הרבה יגידו שאלה הם האידיאולוגים האחרונים של השמאל. אני חושבת שהם אלה שמונעים מהשמאל להיות אידיאולוגי. אני כנראה לא אומרת פה משהו חדש, אבל ברצוני להצביע על תהליך כלל ישראלי, שקורה באופן לא מפתיע כל כך – גם בימין.

ד”ר גדי טאוב הרצה לאחרונה במסגרת סדרת מפגשים של תא אופק באוניברסיטה העברית. סדרת המפגשים עוסקת בסוגיית הדו שיח עם המתנחלים – אלה שהשמאל רוצה לפנות. טאוב סיפר על ספרו האחרון – המתנחלים. בספרו ובהרצאתו, טאוב מתאר ציבור שבעיני מרביתנו מהווה  מעין פלקט חלול של כיפה על הצד ואבן ביד. דימוי של מיליטריזם חומד אדמות. רק שהתיאור בספר הוא שונה, לכו לירוחם – ותגלו בני ישיבות המתנדבים בקהילה ומתיישבים שם כעיקרון. השטחים הם לא חיזיון פניה של הציונות הדתית. התיאור בספר הוא של ציבור ערכי בעל אמירה רחבה בהרבה מארץ ישראל השלמה.

מה שמעניין אותי באמת בהקשר הזה הוא האמירה הצרה ששני הצדדים רואים. לא רק הציבור החילוני מביט על תמונה שטוחה חסרת עומק. גם הציבור הדתי רואה בנו, החילונים,  בורים שפסגת תרבותנו היא כוכב נולד. ואם לא, הערכים שלנו בעיניהם הם כאלו של “שנאה עצמית”. לתפיסתם, הרצון של השמאל הוא למוטט את מדינת ישראל ואת המפעל הציוני.

התמונות השטוחות הללו לא מאפשרות לנו לקיים דיון. לפחות לא כזה שמאפשר החלפת דעות. הפלקטים הללו חוסמים את מרחב הראייה שלנו. כמו דודי בלסר מעל נתיבי איילון – הדבר מרשים, מעורר אמוציות, אבל בטוח לא בעל עומק ויש שיאמרו מוביל לתאונות.

אחת המילים החזקות ביותר בשיח הביקורתי הוא ניכוס. ההוא ניכס לי, ואני לא אתן לאף אחד שינכס לי. נראה כאילו ישנו מאבק של מי מנכס יותר; הציונות הדתית מנכסת לעצמה את הערכיות, את הסולידריות ואת הציונות, והציונות החילונית (במידה והיא ציונית, כמובן…) מנכסת לעצמה את כלל ההומניזם ואהבת האדם. ונותרנו בלי שאף אחד יוכל לנכס לעצמו דו שיח.

המערוך הגדול שעבר עלינו כחברה, שרידד את כולנו לעובי הפלקט המדובר – הוא נוח. יותר מכך, הוא ממכר - תמיד אפשר להאשים את הצד השני. אבל, אנחנו מתעלמים מהבעיה האמיתית בהתעסקות שלנו בכך. אנחנו ממשיכים לרכב על הקרוסלה, כל אחד מושך לצד שלו,  והקרוסלה על צירה נשארת. אנחנו לא מתקדמים.

יותר ויותר נשמעת היום ביקורת כלפי השמאל שהוא “שונא את עצמו” או שהוא לא ציוני. ל”שמאלנים” נקשרים כינויים כגון יפי נפש, רוחצים בניקיון כפיהם ושאר תארים “מחמיאים” כגון אלו. הפניית האצבע המאשימה הזו נובעת מהסתכלות על התוצאה שגישה זו מביאה. התוצאה היא שמאל שעסוק בלחפש נרטיבים אחרים, בלי לבדוק אם גם הנרטיב שלו הוא רלוונטי ולגיטימי. רבות כתבו על איבוד דרכו של השמאל, על ה”לא” כאידיאולוגיה. “זכות הצעקה” של ברנר היא חשובה, אך היא לא חזות הכל. אחרי הצעקה בא הדיבור, אחרי הדיבור - העשייה.

אנשי ה’די לכיבוש’ הם ממנציחיה הגדולים ביותר של הכיבוש עצמו. בעיני, זה לא שהכיבוש הוא טוב, זה יותר שהוא לא מהות כל רע. בזה שהוא לא מהות כל רע, הוא הופך לפסיק נוסף בעמודים שלמים של דברים שלא היינו מקיימים אם הייתה לנו מדינה מושלמת. הישארותנו או עזיבתנו את השטחים לא צריכה להיות בגדר “ייהרג ובל יעבור”. אני לא מתכוונת למוטט את מדינת ישראל כי יש הפרטה, אני מתכוונת לשנות את זה.

מעבר לשאלה המהותית של שטחים או לא שטחים, כיבוש או גירוש, השאלה המהותית יותר היא האם אני מקבל את כללי המשחק, או שבהינתן ערכים כל כלי פעולה הוא תקף,  גם הפלת המדינה. כי אמירה כמו “מדינה כובשת היא מדינה בלי זכות קיום”, שקולה בעיני לאמירה כגון “מדינה שמפנה את אזרחיה אינה בעלת זכות קיום”. “אנרכיסטים נגד הגדר” או “נוער הגבעות” מייצגים אותה אמירה שטוחה, פלקטית, הנעדרת עולם ערכים שלם מאחוריה. כמוה כמו הסקטוריאליות של הצבעה לגימלאים או לעלה ירוק. ואז, עד כמה שלא נהיה צודקים באותה אמירה ספציפית (או לא), לא נוכל להסביר בהכרח מתוך מה היא נובעת, ולמה אני לא יכול לשתף פעולה עם אנשים שיש לי איתם מן המשותף. לא נוכל להסביר מדוע השמאל הציוני לא יכול לשתף פעולה עם ישיבות המוקמות בירוחם מתוך עיקרון.

בתוך החברה הישראלית פועלים היום שני גושים ערכיים, ואילו רק יוכלו להתאחד סביב ההסכמות שלהם, יגלו כי אולי יש פתרון גם למחלוקות ביניהם. או במילים אחרות, משבר הביטחון מול הרווחה לא מסתכם בתקציב עצמו. כשהמלחמה היא כמו ב”סיפור שלא נגמר” – מלחמה נגד ה”אין”, אלו ש”יש” להם צריכים למצוא את המשותף. בעיקר כשיש כל כך הרבה ממנו.

אבל רגע, מה אם אלו הם הרוב? מה אם אלו הם מי שמייצגים את כולנו? אני טוענת שלא. או יותר נכון, גדי טאוב טען כך, ולי נוח להסכים. הקיצוניים כתמיד, מהווים את הצ’ופצ’יק של עקומת הפעמון. אם הפוליטיקה ה”מלוכלכת” מרחיקה אותנו מלהצביע, הקיצוניים הם שמפנים אותנו להתעסק בשלנו, לעשות לביתנו. שרק לא יזהו אותנו עם האמירה החזקה הזו, החזקה מדי, כל כך חזקה שהיא חסרת שורשים וחסרת עתיד. בשמאל זה כבר קרה. בימין, מתוך קבוצת מבחן של חבריי בלבד, אני חשה את תחילת התהליך.

אבל אולי זה טוב, אולי זה טוב מאוד אפילו. אולי המערוך החברתי ייצר מסננת עתידית, כזו שתאפשר למי משני הצדדים להתאגד סביב תפיסת עולם רחבה יותר, המשותפת לשניהם. אולי אני אופטימית, ובעצם גורלנו כבר קבוע מראש, גורל שבו כל אחד ימשוך כל כך חזק לצד שלו, שהקרוסלה תסתובב מהר מדי מכדי להכיל את יושביה. לשמחתי, יש לי קושי רב עם אמירות דטרמיניסטיות.

יש פה אמירה וקריאה, והיא להוות בגדר עצמנו ומתוך הדברים אותם אנו יוצרים אמירה אחרת. היכולת שלנו לזהות את עצמנו פוליטית כבר מהווה שינוי תפיסת עולם. היכולת שלנו לייצג פוליטיקה הנובעת מתוך תפיסת עולם, ולא מתוך עצמה, כאקט נכון או לא נכון, היא הצעד הראשון. אחר כך גם נחבור זה לזה. אחר כך לא נצטרך אלטרנטיבה אלא רק בדק בית. אמירה פוליטית שאינה שוקעת לחד ממדיות וקיצוניות היא האלטרנטיבה בת הקיימא שאותה אני מבקשת. זוהי אמירה פוליטית שאינה מבוססת על סקטורים אלא על ערכים, כאלה שאחרים לא יוכלו לנכס מאיתנו!

* את המאמר הזה כתבתי לפני פרסום מאמרו של דני גוטווין בנוגע להתאגדות הכלל מפלגתית. הלוואי ויכולתי לחוות דעה בהקשר זה, חוששתני כי אין לי אחת. במידה ויקום דבר כזה זה יהיה טוב ואם לא אז ישנן התארגנויות כאלו לא בצורה רשמית וכן רשמית (עבודה שחורה, חקיקה משותפת של גפני וחנין, יחימוביץ’ וסער, השדולה החברתית כלכלית בכנסת וכו’). בעיני הקושי שהקיצוניים מייצרים, הוא לא רק חוסר היכולת להנהיג מדיניות הוא חוסר היכולת שלנו להתקרב כלל אל הפוליטיקה. כי, בעיני הציבור, הם הפוליטיקה היום, ומרבית הציבור לא רוצים להיות הם. אז נוצר מעגל קסמים נוסף, מיני רבים אחרים, שמרחיק את הציבור מהפוליטיקה ומגביר ומחזק את אותו התהליך. בעיני, השאיפה היום היא להרחיב מעגלים. האיחוד הוא דבר טבעי, רק דימוי לא נכון יכול לפגוע בו. והוא נובע מהקיצוניים. באופן לא מפתיע, חזרנו לתחילת המעגל.

הצעתו של פרופ’ גוטווין יכולה לפתור מספר בעיות המקשות על התומכים במפלגות השמאל, אך לדעתי הגוש חייב לפעול בדרך שונה מזו הנהוגה במפלגות הקיימות כיום. 

ראשית, כל המפלגות השותפות לרעיונות סוציאל-דמוקרטיים יוכלו לנסות לחבור לגוש. כל מפלגה כזו תצטרף לגוש יחד עם מתפקדיה. על מנת לגרום לשיתוף פעולה אמיתי, המנגנון חייב לייצג את רצון בוחרי הגוש. כל נסיון לסדר את הגוש לפי ועדה מסדרת ימשיך את מעגל המיאוס הקיים כיום, וייצור ריבים ומחלוקות “מעל לראשי הבוחרים”.

לפי תוכניתי, ייערכו שלושה סיבובי פריימריז בתוך הגוש ומפלגותיו, על מנת ליצור רשימה שתוסכם על כל המתפקדים. בסיבוב הראשון תבחר כל מפלגה את מועמדיה לרשימת הגוש. המועמדים יסודרו ברשימת המפלגה על פי התמיכה לה זכו בסיבוב זה.

בסיבוב השני, מתפקדי כל הגוש יחליטו מה מידת הייצוג שתקבל כל מפלגה בתוך הגוש. כל מתפקד השייך לאחת המפלגות יצביע לשתיים או שלוש מפלגות, ובכך יוכל לחזק את מפלגתו המקורית וגם מפלגות אחרות הקרובות לעמדותיו. סיבוב זה יכריע מה יהיה משקל כל מפלגה בתוך הרשימה המרוכזת של הגוש לקראת הבחירות (120 איש).

הסיבוב השלישי והחשוב ביותר ישבץ את כל המועמדים ברשימה המרוכזת, ללא קשר לעוצמת מפלגתם. כלומר, אם נקבע שמפלגה מסוימת קיבלה 10 מקומות ברשימה המרוכזת, נותר לקבוע אילו מקומות ברשימה יאיישו עשרה אנשים אלו. בדומה לסיבוב הפריימריז הנהוג כיום, כל אדם יוכל להצביע למספר מועמדים. שלב זה יבטיח שפרלמנטרים חרוצים וחשובים יוכלו לקבל ייצוג גם אם מפלגתם המקורית קטנה יחסית. מצד שני, המתפקדים השייכים למפלגה גדולה יוכלו לקדם את מועמדיהם.

שיטה זו, שאינה מטילה שריונים בלתי-הכרחיים, תשקף את דעת ציבור הבוחרים בצורה מדוייקת. יידרשו אמנם מספר שריונים – לנשים, למיעוטים ולנציגים אזוריים, אך יש לשלב את השריונים בקפידה כך שלא ישבשו את רצון הציבור. אני מקווה שמודל זה יכול לאפשר גם צמיחה של מנהיגות צעירה ופריפריאלית בתוך המפלגות, מכיוון שהמעורבות הגבוהה הנדרשת במודל זה תפעל לטובת האנשים הבאים מתוך אידיאולוגיה ועשייה. שילוב המתפקדים יאפשר דיון עקרוני אמיתי בתוך המפלגות והגוש, וייתכן שההצבעות יהיו פחות רגשיות ויותר רציונליות.

יש אנשים שיטענו שמודל זה הוא טרחני או שפגמיו רבים מדי. ייתכן שיש צדק בדבריהם, אך לדעתי יש צורך לחשוב מחוץ לקופסה בכל הקשור לשילוב הציבור בפוליטיקה. השקיפות והדמוקרטיות הרבה במודל זה יכולה לנטרל חלק מההתנגדות הקיימת בציבור לפוליטיקה. התלכדות המפלגות לכדי גוש רעיוני אחד יחזק את יכולתנו להגשים את המטרות החברתיות והכלכליות המשותפות.

לשם כך נקיים סמינר פעילים בתחילת חודש ספטמבר. כל המעוניין לקחת חלק בסמינר מוזמן בחום!

לתיאום ולפרטים נוספים נא לפנות לדנה - 052-6636313

בואו לקחת חלק ולהשפיע!

קודם כל - הקווים הרוחביים הנוגעים לפריפריה וכמובן לעיר הבירה שכל דבר הולך בה קשה. חזונו של שרון היו תחנות בנתיבות, אחיהוד, בית שאן ואופקים. בינתיים, למרות שקיימות תחנות בדימונה, קרית גת וחדרה, נראה שתושבי ערים אלו יצטרכו לחכות קצת, קצת הרבה. למה? כי ממשלה שלא יודעת להתמודד עם חריגות פיתוח ותכנון הקשורות בקו המהיר לירושלים, לא מסוגלת כעת לקבל החלטה על המשך הביצוע הנדרש כל כך. בפרויקט הרכבת מוצגים כל חולי התשתית האפשריים הקורים מדי שנה בישראל - החברה שאחראית על ייבוא הקרונות המיועדות להגיע ולהקל על העומס, “סימנס” נמצאת במשבר כלכלי קשה, השלמת קווי העמק והדרום מחייבים הפקעות קרקעות המובילות למאבקים משפטיים ארוכי שנים, ותכנון חלק מהקווים לא נבחן כראוי בשיתוף גורמים לרבות ארגוני איכות הסביבה. וזה יוביל כמובן גם לעיכוב, בפרט בקו המהיר לירושלים. מישהו הזכיר את נתב”ג 2000?

התוצאה היא שככל הנראה מה שהיה אמור להסתיים ב-2010 ימומש במקרה הטוב ב-2014 (כל פעם זה מתעדכן, מזכיר איזה פרויקט תשתית אחר בירושלים, לא?). כולי תקווה שמאבקים הזוכים לתמיכת מספר רב של ח”כים בימים אלו יניבו כפייה על האוצר להסכים להמשיך, וגם אם בצורה חלקית, עם התוכניות המוצעות.

ד”ר ירון זליכה דיבר על עלות מול תועלת, ואם נבחן את הדברים לרגע ייתכן מאוד שיש קווים שיניבו הפסדים, אך מי אמר שהתועלת האמיתית נמדדת רק בכך? האם המדינה לא תפיק תועלת מכך שתושבי שדרות המופגזים מדי יום יוכלו להגיע לעבודה בת”א בשעה סבירה? ומה אם תושבי עפולה, עיר הנמצאת ברגרסיה מבחינת פיתוחה, מה ההבדל בינם לבין תושבי בית שמש או בנימינה? כל בדיקה שביצע הלמ”ס בנושא בשנים האחרונות העלה קשר ישיר בין הימצאות תחנת רכבת באזור מחייה לעלייה בתעסוקה ואיכות חיים. ישראל היא מדינה משוועת לצמצום פערים בין מרכז לפריפריה. היא גם מדינה קטנה יחסית שרק על בסיס הגיון בריא ניתן למצוא חשיבות בפריסת קווי רכבת לכל אורכה ורוחבה אשר יביאו לכך שחציית המדינה תהיה עניין של דקות ספורות. קירוב אזרחינו והקניית ערכים לילדינו יבוצעו באמצעות חינוך טוב אבל המשלים לכך הינם שינויים בתשתית. רכבת ישראל יכולה לספק מענה לכך ולו רק חלקי שהינו משמעותי ביותר.  

במפגש הרצה חה”כ הפרופ’ אבישי ברוורמן, אשר התמנה מספר ימים קודם לכן ליו”ר ועדת הכספים של הכנסת. במפגש נכחו כ-80 סטודנטים.

להלן סיכום עיקרי דבריו של הפרופ’ ברוורמן כפי שתומללו ע”י סתו ארז. באם נפלו טעויות או אי-דיוקים כלשהם האחריות כולה הינה על כותבות שורות אלו:

אבישי ברוורמן

לפני מספר ימים התמנה ליו”ר ועדת הכספים. למד שנה באוניברסיטה העברית, עבר לתל אביב ומשם לסטנפורד. כיהן כנשיא אוניברסיטת בן גוריון בנגב.

ציין כי הוא מוטרד מעתיד מדינת ישראל ועל כן נכנס לפוליטיקה. יש דבר מסוכן שקוראים לו חברתי, מי שלומד כלכלה לא לומד את זה. בכלכלה לומדים על מעמד הביניים, כוחות השוק ותמריצים. הנושא החברתי מתמקד בפריפריה, בעניים… מי שלומד כלכלה מבין שיש רק כלכלה (כלכלה חברתית וכלכלה פוליטית אמנם אך רק כלכלה). הקצאת המקורות זה הכל. ברגע שמבינים שכלכלה זה גם תרבות, שכנוע ותפיסת עולם הדיון יותר רציני.

משבר והזדמנות בסינית מסומנים באותו האופן. המשבר בישראל חמור (בלי קשר לביטחוני), הוא יתייחס רק לכלכלי חברתי. השאלה המרכזית שהוא שואל את עצמו- איך במדינה שיש בה למטר מרובע יותר צעירים ומבוגרים מוכשרים מרוב ארצות העולם התוצר הלאומי לנפש נמוך? התוצר הלאומי לנפש  בישראל עומד על 22 אלף דולר. עם הון אנושי כמו בישראל התוצר היה אמור לעמוד כמו בסינגפור ואירלנד על 35 אלף דולר לנפש ויותר. למרות ההון האנושי שיש במדינה אנחנו המדינה הענייה בעולם המערבי, ויש אצלנו את אי השוויון הכי גדול.

החינוך אלמנטארי, אם בוחנים את המצוינים שבתלמידי התיכון, הם לא מדורגים גבוה ביחס למדינות המערב, הם בינוניים. לעומת זאת הקבוצות החלשות הן הגרועות ביותר אפילו לא במונחים של מערב, אלא גם במונחים של עולם שלישי. מבחינת החינוך אנחנו במצב מסוכן. ההשכלה הגבוהה- הרבה פרופסורים מגיל 55 ומעלה. בסטנפורד הדבר הכי חשוב הוא הצעירים, זה מה שקובע. יש מנטורים אבל נותנים לצעירים לרוץ קדימה. ברגע שסותמים את המערכת, אין לאנשים שחוזרים מהרווראד, ייל וכדומה לאן לחזור, אין תקנים. כל ההצלחה שהייתה כאן בעבר במדע, בכלכלה, בנוי על ההשכלה הגבוהה שהיא כיום מודל בפיגור. זה עניין של השקעה. אנחנו בתקופה שאנחנו לא דואגים לעתיד שלנו.

מדינת ישראל צריכה להחליט איזה מדינה היא רוצה להיות? הכישלון של בוש עזר לחדד את השאלה הזו. בישראל השיחה בשנים האחרונות בכלכלה היא שטחית, “הנה יש צמיחה של 5 אחוזים והיא תמשך לנצח”.

יש בישראל 3 מדינות:

1.      תל אביב- הכל מתנקז אליה

2.      מדינת ירושלים- לא בדיוק מוגדרת.

3.      יתר מדינת ישראל- הצעירים מוחים ברגליים ועוזבים. שום מפעל לא מוקם למרות שההון האנושי (לדוגמא אוניברסיטת באר שבע) מספקת כ- 20 25 אחוזים מכח האדם העילי. לדוגמא, אפשר להקים רכבת, הוא הקים כבר את כל התשתיות, היה אפשר לעשות זאת כבר לפני 7 שנים. היזמות זה בסטארט אפים, רובם נעשים בחו”ל או שמהגרים. אם לא נשנה את מה שאנחנו עושים עם ההון האנושי הטוב בעולם הגלובליזציה תוכל לחסל אותנו.

ברוורמן הוביל מפעל בדרום אמריקה, ארגנטינה. לפי ספר שכתב אלברט הירשמן, התהליך מתנהל כדלקמן: מתחילים מנאמנות (לארגון, למדינה, לתאגיד), ואז דברים לא עובדים. מתחילים לשנות, רואים שלא עובד, מרימים את הקול. ואז אתה רואה בירוקרטיה מנוונת, פוליטיקה קצרת מועד, שחיתות, ואתה מרגיש שאתה לא יכול להתקדם. אז מתחילה אפטיה. השלב הבא- יציאה. אנשים מתחילים לעבור מחברה אחת לאחרת, מישראל לסיליקון וואלי. ישראל היום בשלב של אפטיה. הסיפוק הגדול שלו זה לעשות. יש אנשים נפלאים אך התוצאות לא משביעות רצון.

מי שלומד כלכלה, לא ללומד היסטוריה כלכלית – אז להלן מעט על הכלכלה של ישראל.

הצמיחה הגדולה של מדינת ישראל התרחשה משנות החמישים עד  שנת 73′, ועמדה על 5.5 אחוזים לנפש בממוצע. היו שלוש מדינות בעולם שצמחו באופן כזה: יפן ישראל וגרמניה. משנת 73 ועד 2000 תוך כדי כל המהמורות (יום כיפור, סופר אינפלציה, פתיחות של שוק ההון כשלא היה צריך) הצמיחה הייתה 1.1 אחוז. מ-2000 ועד היום 4-5 אחוזים. זה הולך להיגמר. היו 4 שנים טובות ובזבזנו אותן לחלוטין. יש משבר בעולם והוא עוד יחריף. על פני זמן תהייה האטה. אם ממשיכים קדימה ולא משקיעים בהון האנושי והחינוך, אם לא יכניסו את החרדים למעגל העבודה אין שום סיכוי בעולם שנגיע ל-50 אלף דולר לנפש.

ברוורמן ציין כי הוא שואל עצמו זה זמן רב, מה אפשר לעשות מבחינה פרקטית? ועל כן נכנס לפוליטיקה. ישראל מפסידה כבר תקופה ארוכה 3 אחוזי צמיחה כל שנה בגלל השיטה. ארה”ב היא מדינה גדולה ויש לה 15 שרים. גרמניה 12 שרים. סרקוזי דבר ראשון שהוא עשה היה להוריד את מספר השרים ל-12. בישראל יש כ-28 שרים, כל יום מספר אחר. הבעיה היא שבעשר השנים האחרונות היו 10 שרי תשתיות, 4 שרי תיירות בשלוש שנים. רוב השרים לא רלוונטיים. הם מתחלפים כל חצי שנה וחושבים על התפקיד הבא. מה שקורה הוא שצעירים שיוצאים מהאוניברסיטאות מנהלים את המדינה. כשהשרים לא רלוונטיים התלמידים צריכים לשמור על המצב. הם מציעים חוקים פופוליסטיים רק כדי להיות בתקשורת. אין סדר, אין דין ואין דיין. אם היה משטר קרוב לנשיאותי, ראש הממשלה  היה בוחר את השרים שמבינים מה הם עושים, הם היו מגיעים לתקופה והולכים הביתה. היו חותכים במנהל מקרקעי ישראל שיפתח את הנגב, משקיעים בחינוך. זה היה עוזר.

אחת הבעיות הערכיות האמיתיות היא שישראל צריכה לבחור אם היא רוצה להיות: קפיטליזם ברולטי קיצוני כמו שבוש עשה או מדינה בסגנון מערב אירופה, תחרות פיסקלית שתשאיר מקום לשירות ציבורי, חינוך, בריאות ורווחה במידתיות. בוש נכשל בענק. ארה”ב הייתה בפריחה בתקופת קלינטון, שלטה בעולם. בשנים האלה בוש ללא מגבלה ציבורית הוציא סכומי עתק, הוריד מיסים רק לעשירים. הדולר עלה בצורה כזו שהדרך היחידה להציל את המטבע האמריקאי הייתה להקטין את המטבע ולהגדיל את הייצוא- לנקוט במדיניות מתערבת. השווקים הפיננסיים (אמר הכלכלן הגדול ג’ון מיינארד קיינס)- מורכבים מ50% ריאליה, מפסיכולוגיה ומספקולציה. כשיש משבר גדול הממשלה צריכה להתערב.

בארה”ב מבינים שחייבים להתערב, לעלות שערי ריבית. הם לא רוצים את השפל הגדול של שנות השלושים שוב. במשבר של שנות השלושים הכלכלנים הקלאסיים אמרו שהכל יסתדר. הם רוצים לעצור את המשבר. זה יחלחל לישראל. כשהשווקים לא עובדים, צריך לעזור להם. יש כשלי שוק ויש כשלי כלכלה. השוק לא יכול לפתור בעיות כמו הגנת הסביבה וחלוקה צודקת.  

ישראל צרכה לבחור באיזה דרך היא הולכת. לדעתו צריך ללמוד מפינלנד, שוודיה, הולנד ומדינות מערב אירופה שיש בהם איזון. היא צריכה להיות משטר שלוקח את ההון האנושי ומקדם אותו. כרגע בכנסת הפקר טוטאלי. המערכת ביזתה. במקום שאנשים יחשבו על התוצאה, הם חושבים על הרווח האישי (בגין אמר פעם טקטיקה זה איך להופיע בערב חדש ואסטרטגיה זה איך להופיע במבט). התקשורת רוצה להביא מקסימום צופים, פוליגרף ודן מנו. זה לחם ושעשועים. חברה צריכה להיות מובלת על ידי אליטה ומצוינות ולא לחם ושעשועים. המון הצעות חוק ושטויות עוברים בכנסת. אנחנו בקריסת משטר.

אתם התקווה. נכנס לפוליטיקה כי יש כל כך הרבה אנשים טובים, צעירים. אבל אם לא יהיו אנשים מלמעלה שיפתחו וישחררו, אז כל הטוב ילך לעסקים ולא יצטבר לתהליכים החשובים. אנחנו בתקופת משבר, אנחנו לקראת שינוי. אנחנו נצטרך לעצב דרך חדשה. הדור שלו נכשל. המייסדים הקימו ארץ והסתכלו לטווח ארוך. ברגע שהכל זה הצלחה אישית וממון אישי הכל נהרס.

ברוורמן במפלגת העבודה, אך לא כל כך נהנה. הוא גם לא נהנה במערכת הפוליטית. הוא רואה במפלגת העבודה הרע במיעוטו. רוצה לראות אנשים עם אידיאליסטים רציניים במערכת כזו כדי שיהיה בה שינוי. החשש הוא שאנשים ימאסו במערכת הפוליטית ויצביעו לגמלאים. “אני גם ירוק וגם “Sustainable .  

הדבר החשוב יותר- צריך איזונים. הכל זה איזונים וחכמה. הוא מקווה להוביל את הכלכלה של מפלגת העבודה לפי המודל האירופאי.

שיעור בצניעות- אתה לומד כמה מכוער ובעייתי המקום הזה. תקוותיו הן להיות שר אוצר או שר חינוך. חייבים להציל את ההשכלה הגבוהה. אין להעלות את שכר הלימוד לסטודנטים, יש להעביר כספים. אחרי שתהייה ממשלה אחרת יש לחדש את הדיונים. לחינוך יש 5 נקודות הידועות לכל:

1.      לא ייתכן שהשכר של מורים יהיה ברמה כזאת נמוכה – ברוורמן עצמו היה יושב עם עופר עיני מכיוון שהשכר קשור להון האנושי שמגיע להיות מורים. אם החינוך הוא הדבר המרכזי תוך 5 עד 10 שנים אפשר לשנות הכל

2.      יש לקחת 10 אחוזים מהסטודנטים המצטיינים, ולתת להם צ’ופר אם תוך 4 שנים הם יהיו מורים.

3.      נותנים למנהלים כח, אין לתת לבינוניות להשתלם.

4.      קודם כל יש ללמוד את הבייסיק ואח”כ דברים אחרים. לדעת מה היה בתרבות

5.      אפשר להביא מיליארדים. כאשר רואים מתנסי”ם וכדומה זה לא עובד.

צריך ממשל וצריך מנהיגות. וחייבים לפעול למען צמצום פערים

להלן עיקרי דבריו כפי שסוכמו ע”י אמיר רובין. באם נפלו טעויות או אי דיוקים כלשהם האחריות כולה מוטלת על כותבי שורות אלו.

שיחה עם הרב מנחם פרומן 28.7

חשבתי שנלמד משהו, כי אני מעדיף ללמוד מאשר לדבר. ללמוד משהו מספר ה’אורות’ שהוא מעין התמצית של הצד האידיאולוגי של הרב קוק. אני יכול להעיד שפעם הייתה ציונות, סוציאליזם וערכים (חייתי אז…). גרתי תקופה בברית המועצות וזו הייתה הפעם הראשונה בה יצאתי מהארץ. לפני כן לא חשבתי שאצא. בעיקר לקחתי את ההזדמנות הזו כדי להפגש עם יהודים מחו”ל, לשחרר יהודים מברית המועצות. לכל מקום שהלכתי, ליוו אותי אנשי הק.ג.ב. כל התצלומים שצילמתי שם (וזה הרבה: צילומי אומנות, ארמונו של הצאר..), נלקחו כשהגיעה המזוודה לארץ. כשהייתי במכון לנין, אגודת הסופרים וכו’, הייתי מלמד את הספר ‘אורות’. הספר הוא האידיאולוגיה של גוש אמונים. בשנים האחרונות, יצאו ספרים פחות אידיאולוגים של הרב קוק, אבל ספר זה הוא ספרו האידיאולוגי של הרב. לאחר שלחמנו במלחמת ששת הימים, הכסאות נעשו דוקרים ולא ניתן היה לשבת. עזבנו את הישיבה והלכנו להתיישב בכל מיני מקומות. על מנת להבין את הפנומן של ההתנחלות, יש לקרוא את הספר. אני חושב שהוא נכתב בזמן מלחמת העולם הראשונה. אך ברור כי פורסם מאוחר יותר.

צריך קצת להתרגל לסגנונו הארכאי והמעט כבד שלו, ואנסה לתרגם אותו לשפתנו. המאמר נקרא: “אורות ישראל”. ננסה יחד איתכם לפצח את הכתוב בסעיף ה’.

“וכפר אדמתו עמו”- זה סיום שירת ‘האזינו’ שזו שירה המוצגת כתמציתה של התורה. ננסה להבין מה הרב קוק אומר. האדמה מכפרת, ארץ ישראל מטהרת את עם ישראל. בהקשר וכפשט ניתן לומר אחרת, אך בפרשנות, ניתן לומר כי האדמה מכפרת על העם. ממה? מהלאומיות, מהצדדים השליליים של הלאומיות. הוא אומר כי לפעמים צריך טהרה מרובה כי לפעמים רוח לאומית תהיה כרוכה ב’טומאה ורשעה’ עד שישפיע על הדבקים בה. ללאומיות יש אפשרות להשפיע ולגרום לאנשים להיות רשעים. ומזה יש להיטהר. הלאומיות היהודית משפיעה שלילית על הלאומיים, ומיטהרים מזה על ידי ארץ ישראל. אני חושב שיש כאן פרשנות של הרב קוק לביטוי ‘מפני חטאינו גלינו מארצנו’. ה-חטא שבגללו גלו אבותינו מארצם, היה חטא העבודה זרה. וכאן הוא תופס כי הלאומיות היא הע”ז, או לפחות הצד השלילי שבה. בארץ, שלא כמו בחו”ל, אין ממש עבודה זרה. לא כפשוטה. מתבקש להגיד מה זה עבודה זרה. יש כאלה שאומרים שבני עקיבא זו ע”ז, שהטלוויזיה זו ע”ז, שהפוליטיקה, שמפלגת העבודה (זרה..). יש מחשבה שיהודי הוא מי שכופר בע”ז. קיבוץ בטקסט הוא במובן של ציבור. הציבור הלאומי מטמא את ישראל. טומאה שחלחלה עמוק, ולכן היה צורך לשבור את הממלכה היהודית, המדינה. לכן הציבור היהודי גלה.

הרב קוק כותב בשפת זמנו ובהקשר אליו. בנוף שבו גדל הרב, הרעיון הלאומי (הציונות) היה קשור בעזיבת הדת. כאן הוא מדבר נגד הלאומיות. הרב לא היה עם כיפה סרוגה אלא עם שטריימל. אולי בהקשר שלו, אין זה מופרך להגיד דבר כזה.

במקום הוויה לאומית, ארצית, ממשית, נהפכו היהודים לאנשי רוח במקום לאנשי אדמה. נעשו אנשי ספר. הרב קוק מסביר כי זה היה תהליך הכרחי, ההשגחה סובבה כך את הדברים כדי לטהר כך את הטומאה האנושית מהע”ז.

סטאלין פסק שהיהודים הם לא עם. ופסקו היה רציני יותר מכל הרבנים. כיוון שעקב פסק זה, כל מי שהיה קשור ללאומיות היהודית מצא את עצמו במחנה עבודה או גרוע מכך. הוא אמר כי אין עם בלי ארץ. עם בלי ארץ הוא אינו עם ולכן היהודים הם לא עם. (במקורות היהודיים הרב סעדיה גאון גם כותב משהו דומה). הרב קוק אומר שאלוקים לא רצה שהיהודים יהיו עם, שתהיה להם הוויה ממשית של עם. כי הוויה ממשית של עם הייתה מלאה בטומאה. המאחד את היהודים הוא הרוחניות. הגלות מטהרת. ממה? מהביטויים הממשיים של הלאומיות: האדמה, הצבא וכו’.

אך אין זה נגמר: עדיין הלאומיות מסוכנת, היא עדיין מטמאת. עוד לא נגמרה טהרתנו.

הביטוי ‘לבוא אל הקודש’ לקוח מיום הכיפורים, מטקס טהרתו הארוך של הכהן הגדול. וכאן הרב קוק אומר כי יש להיטהר כי לפעמים רוח לאומית כרוכה ברוח טומאה כאמור. יש כאן משהו פרדוקסאלי: השלב הראשון של ההיטהרות היא הגלות. אבל השלב השני הוא ממש מנוגד: עדיין נשארה טומאה בלאומיות. והדרך להיטהר היא על ידי ארץ ישראל, הזיקה אליה. כשיתעוררו ‘ישראל לאהבת ארץ ישראל…’. כלומר, א”י היא גם מה שטמא אותנו ולכן נזרקנו ממנה. והיא גם (אחרי הגלות) מה שיטהר אותנו, השיבה לארץ. הצעה לפירוש. נגיד אדם נמצא במצב קשה עם בן זוגו או ילדים והורים. לעתים ישנה טומאה ומתחים שליליים ביחסים. הצעד הראשון יהיה הפרדה לצינון (מילואים במקרה עם אשה). מה שקורה בין הצדדים זה תסיסה. ההיפרדות זוהי היטהרות ראשונית. השלב הבא הוא לחזור, שהבן יהיה מסוגל לחזור לביתו בלי לריב עם הוריו. ללא שלב זה אין שלמות נפשית. השלב השני הוא ההיטהרות השלמה. כדי להיטהר יש לחזור למקום העבירה.

איך נמנעים מהלאומיות ברגע ששבים לארץ אם היא מקור בעיית הטומאה? לפי הזוהר, שמירת הברית אינה רק הימנעות מטומאה ביחסי גבר ואישה אלא גם בניית יחסי טהרה ביניהם. עד שלא בונים יחסי טהרה, אין פתרון אמיתי. הפתרון הוא ציוני אידיאלי. שמגיעים לטהרה דווקא אם כן בונים משהו טהור. הכי קל לברוח מהפוליטיקה כי בה חלחלה עבודה זרה ללא תקנה. אך לא משלימים את האהבה עד שלא מתקנים. לא מספיק לסור מרע (עזיבת הפוליטיקה) אלא גם יש לעשות טוב (לתקן. לעשות זאת טוב). לא רק לעזוב מישהו אלא להיות מסוגל לשוחח איתו. זו לא לאומיות פשוטה ונאיבית האומרת ‘פשוט נחזור אל הלאומיות’.

התיקון השלם הוא להיכנס חזרה. צריך צבא אך לא בצורה טמאה.

ההתנחלויות צריכות להיות טיהור של ההתיישבות היהודית. להתיישב אך לא במובן הטמא שלה. כשהרב נשאל בעבר מי הם המתנחלים ענה כי הם אלה המעדיפים את הארץ על המדינה.

ההיטהרות היא בשלב הראשון לא להתיישב. אך לאחר מכן השלמת ההיטהרות היא התיישבות בצורה שאין בה טומאה. לא לחזור למה שהיה אלא לחזור בצורה אחרת. כלומר, הפרדה זיככה משהו בקשר. שלא יגרום לאובדן בצד הרוחני.  

שאלה: מה ההבדל העקרוני בינך כמתנחל (בקונוטציה חיובית) לבין נניח, חנן פורת כמתנחל? אם תוכל לומר מעבר לאופן פשטני כי אצלו מודגשת הלאומיות ואצלך לא. אם תוכל לענות בצד המעשי יותר.

תשובה: דבר ראשון, ההבדל ביני לחנן פורת הוא פחות גדול ממה שמשתקף בשאלתך. חנן פורת למשל מוציא ספר, הוא בהקדמה מביא שיר של הציונות המתאים לפרשת השבוע ומקשר אותו. לענייננו, הצעתי פתרון לסכסוך. “מדינה אנושית”. כל תושביה של הארץ יהיו אזרחיה. היהודים בארץ יהיו מדינת ישראל, לא משנה היכן הם גרים. וכל הערבים יהיו חברים במדינת פלשתין המקבילה. אין חשיבות למקומם של האנשים אלא לשיוך שלהם. מעין הפרדה בין תנועות הקיבוצים השונות שהיו על פי אידיאולוגיה ולא על פי מיקום גיאוגרפי. אני לא בטוח שחנן פורת היה חותם על כך, אך לא בטוח שלא היה עושה כן. “שלום בלי גבולות”.

בעבר היו לי יחסי ידידות עם יאסר ערפאת – הוא אמר שהרעיון הזה הוא רעיון חדש. אחמד יאסין אמר לי שהיינו יכולים לעשות יחד שלום בחמש דקות.

אם אתה לא מזהה את ההתנחלות אוטומטית כאבן נגף לתהליך השלום, ניתן יהיה להגיע לפתרונות יצירתיים.

שאלה: איך אתה רואה היום את החזון שלך לאור המצב?

תשובה: נוח לי בסיטואציות מסוימות להסתתר מאחורי תדמית של איש רוח. באופן כזה לא דורשים ממני. אך איני כזה. לא קראתי ליאסין ועראפת שירים ומחזות. כתבנו הסכמים. מדינת ישראל היחידה שלא קיבלה ומילאה את ההסכמים שחתמנו.

עם מחמוד זהר, היחיד שחי מבין החבורה הזאת (את כולם מדינת ישראל חיסלה), חתמתי הסכם. זה היה הסכם שלום בין תנועת החמאס למדינת ישראל, שהיות ונפסקת המלחמה משחררים את השבויים: אחמד יאסין ונחשון וקסמן. ההסכם היה מפורט, לא סיסמאתי. כל זה מתוך זה שהחמאס מוותר על עמדתו המלחמתית נגד ישראל וישראל מותרת על עמדתה המלחמתית נגד החמאס. ההסכם הבא היה על גלעד שליט: היות והצדדים מכירים אחד בשני, הם מפסיקים להלחם האחד עם השני. המסקנה היא שמשחררים את השבויים: גלעד שליט ובהדרגה, של השבויים הפלשתינאים. אבל בהדרגה.

מי שלא מקבל את התוכנית, קודם לא מקבלים אותה ואומרים לראיה שהיא ‘הזויה’. בדומה לבן שרצח את הוריו ומבקש רחמים מביהמ”ש על כך שהוא יתום…

לא אמרתי לשחרר את אחמד יאסין אלא רק אם הוא יסכים לעשות שלום. כתבתי בחריפות כתבה בynet, שאיני מציע עסקה של אחד מול אלף. אלא שבלי הכרה בישראל אין שלום. לא אמרתי שהחמאס היא תנועת שלום אלא שלחמאס יותר קל לעשות שלום עם ישראל מאשר אש”ף.

אני גדלתי בתא הזה, לא הייתי בין מייסדיו אבל הייתי בין אלה שביססו אותו. מאמצע שנות השמונים ועד תחילת שנות התשעים, גם אחרי שסיימתי את לימודיי והייתי משולב בחיים הפוליטיים ליוויתי את התא. זה בסה”כ תא עם היסטוריה מאוד מעניינת. היו בתא, בפעם הראשונה בבחירות ב 85. הובלנו את התא, 5 שנים ברציפות, ובשנה השישית הפסדנו. מאז חזרנו פעמיים ברוטציות עם מועמדים ליו”R חזקים מאוד שניצחו את הבחירות אבל לא הצליחו להרכיב קואליציה. בגדול אנחנו לא שולטים. אחרי זה התא גווע, ואני מבין שהקדמתם אותו. נסינו לארגן לכן תרומה ואני מבין שהעבירו אותה לבסוף לאדם טבע ודין. אנחנו מאוד רוצים בהצלחתכם. אני מניח שהאוניברסיטה השתנתה שינוי קיצוני מאז שאני למדתי כאן, מבחינת הסטודנטים, מה שהם רואים על סדר היום הציבורי, אילו תאים פעילים. שיטת הבחירות נשארה לדעתי כמו שהייתה, והיא לא מאוד טובה. הסיכוי להעמיד מועמדים ולנצח הוא אפסי, והשיטה מנציחה את מי שמנצח. גם אז לא היו המונים באופק, אבל בשנים שהפסדנו היינו 40 או מקסימום. מה שנראה לי חשוב  לומר לכם, קודם כל במישור הפוליטי אני איש מפלגת העבודה, הייתי בממשלה של אולמרט ופרשתי ממנה די מהר, על רקע הרבה דברים. שום דבר שקורה עם האיש לא מפתיע אותי, כל מה שאתם שומעים זה עדיין קצה הקרחון.זה מאוד מעניין, ומאוד מדאיג. אפשר לעשות מזה אחלה סרט ואם זה היה קורה במדינה אחרת היינו אומרים: “וואו! איך זה קרה?” מדובר באשי מאוד מוכשר ויחד עם זאת רקוב, וזה שילוב מאוד רחצני. הוא הצליח להגיע עד עמדה הבכירה ביותר, וזה מה שיש. אנחנו עושים מאמץ גדול מאוד, אני הרבה זמן, חלק מחברי פחות זמן, כדי שהוא יסיים את תפקידו כראש ממשלת ישראל. השותפות שלנו איתו היא מאוד בעייתית, היא מקרינה עלינו לא טוב. בסופו של דבר קדימה ניצחו את הבחירות. אנו מקווים שנצליח להדיח אותו ושקדימה תבחר מישהו אחר במקומו. אנו נעשה מאמץ להקים קואליציה וממשלה חלופית, אבל זה קשה מאוד. זו לא תחילת קדנציה ולא קל להחזיר אל הגלגל לאחור, יש הרבה משקעים, וחוסר אמון. אבל , אם נצליח אני חושב שנוכל לפתוח דף חדש ולהציג לציבור איזושהי אלטרנטיבה . הדרך שאולמרט הוביל אותנו גם מבחינה אישית וגם המלחמה ואיך שהיא נוהלה, אי אפשר להציג לציבור דרך ללכת אחריה. ונתניהו זוכה מן ההפקר, הוא נמצא כאלטרנטיבה בלעדית. אם תקום מממשלה חלופית ויהיה אפשק לפתח אג’נדה וסדר יום, אני מאמין שנוכל להתחיל מחדש מהלך גם מדיני וביטחוני, גם כלכלי וחברתי, גם מהלך לביצור שלטון החוק. יכול להיות שנוכל להחזיר אלינו את תמיכת הציבור ואולי גם לנצח בבחירות הבאות. אם זה לא יקרה ולא נצליח להקים ממשלה חלופית, יהיה קשה מאוד לנצח, כי הציבור רוצה שינוי. מדינה ישראל כיום, תהליך אנאפוליס לא מוביל למרבה הצער לתוצאה מדינית. ולא במקרה הציבור הישראלי נעמד משני צדי המתרס בעד ונגד. סיבה ראשונית, יש בעיה מבחינתי בתהליך אנאפוליס בזה שהוא מתעלם ממה שקרה ברצועת עזה, ואני אומר את זה כאיש שמאל, שלא רק תמך אלא גם עשה את ההתנתקות. אני הייתי שר הפנים בממשלת שרון. אי אפשר לבוא לאנאפוליס ולבצע הסדר מדיני שברצועת עזה שולט החמאס. אנחנו עזבנו את רצועת עזה, פרקנו את ההתנחלויות, והתוצאה של זה הייתה טרור והשלטות החמאס על עזה. אי אפשר לעשות תהליך עם פיאד ואבו מאזן שהם אנשים שוחרי שלום, אי אפשר לעשות איתם שלום בלי תהליך של ביטחון. לכן אנאפוליס זו סוג של הרמת ידיים. היום נפגשתי עם ברק וגורדון בראון, אמרתי להם את הדברים כפי שהם. אנחנו עומדים על זה שהרשות הפלסטינאית תחזור לשלוט בעזה ולא חמאס. הבעיה השנייה של אנאפוליס אלו אנשים שלא זוכים מספיק להערכת הציבור. בגין היה בשיאו, סאדאת שילם את המחיר בחייו. רבין היה בשיאו וחוסיין היה בשיאו. לצערי כל מי שמעורב באנאפוליס לא זוכה באמון הציבור. לא אולמרט, לא אבו מאזן ולא בוש.

יחד עם זה, צריך לעשות הכל כדי לקיים הדברות, אבל היא צריכה לכלול את רצועת עזה. אני חושב שצריך לעשות הכל כדי שתקום מדינה פלסטינאית. זה אינטרס ישראלי אדיר. הפלסטינאים רצו 100 פעם להקים מדינה ואנחנו מנענו, אפילו בגבולות לא ברורים. ברע שהייתה להם מדינה, הטענה הבסיסית שלהם מול העולם הייתה מתפוררת. העובדה שאין להם מדינה היא הנשק הכי גדול שלהם. היו שהציעו לאבו מאזן מדינה פלסטינאית, הוא לא יסכים. היום הם הבינו שזה בומרנג מבחינתם. אני מקווה שתקום ממשלה חליפית ראויה עם אמון הציבור, וגם הנישא בארה”ב יתחלף.

שלום עם סוריה זה דבר מסובך, כי סוריה מחוברת עם איראן. אנו לא יכולים להסכים גם לרדת מרמת הגולן, וגם שסוריה תמשיך את יחסיה עם איראן. זה אגב, הקשר הזה, לא היה כל כך חזק בעבר. בוודאי שצריך לעשות מאמץ. אם נצליח, אי אפשר לעשות הסכם עם סוריה בלי לשם את מחיר רמת הגולן.

עד שלא נגיע להסכם שלום עם השכנות שלנו, קיומה של מדינת ישראל הוא בסכנה. אנחנו מוכרחים להבטיח את קיומו כאן ועוד לא עשינו את זה. יש לנו עדיין אויבים שמסכנים את קיומה. ועד שלא נטפל בעניין הזה יהיה קשה לעשות כאן מדינה נורמאלית שתוכל להשפיע. אני יודע שכולנו אוהבים את רמת הגולם, אבל צריך להבין מהם הדברים הבאת חשובים למדינת ישראל. שלום הוא הדבר הבאמת חשוב.

העניין הכלכלי חברתי, הכל טוב ויפה, חוץ מדבר אחד- שקשה מאוד. הפערים החברתיים הם היסטריים. פשוט היסטריים. בעניין הזה זה פשוט מחדל שאי אפשר לדמיין אותו. יש צמיחה יש הכול בעיה הגדולה היא כשיש צמיחה, אם אתה לא עושה צעדים מכוונים לסגירת פערים, הצמיחה כשלעצמה מרחיבה פערים. הפערים היום הם כאלה שפוגעים בלכידות החברתית. הדרך שבה מתנהלת המדינה היא לא הדרך שבה התנהלו לפני 50 שנה. כל אחד לעצמו. בארץ טוב, בוינה גם טוב, במילאנו נהדר. בלי הלכידות הזאת לא היינו עומדים ברוב האירועים שהיו כאן. היום קראתי את הדברים של יושב ראש ועד העובדים של אל על. מבקשים מאל על לעשות התייעלות, בגלל אלף אחת סיבות. אבל, צריך לדעת שהיו רוב עובדי אל על מרוויחים שכר מינימום, מנכ”ל אל על עלות המעביד שלו היא מיליון שקר בחודש. איך זה נוצר? הטירוף הזה? כיו”ר ועד העובדים ביקש שהוא יוריד מהשכר החודשי, הנהלת החברה ענתה שזה לא הוגן שהוא יתחייב בצורה אישית ולא עניינית.

זו אחרת הבעיה שלנו כפלגה, שלא הצלחנו לתת לזה מענה אמיתי.

הדבר השלישי שמטריד אותי, החלשות שלטון החוק בישראל. אך תחשבו שזה שבישראל יש דמוקרטיה מהיום הראשון שהיא נוצרה, זה דבר שימשך לעולם ועד. מה זה 60 שנה? זה כלום, זה עוד לא מסורת, עוד לא מורשת, לא דבר שלא ניתן לשינוי. הדבר הכי חמור שקרה בשנים האחרונות, זה העליהום שהממשלה מנהלת כנגד המערכת השיפוטית. ההבדל בין דמוקרטיה לדיקטטורה זה עצמאות מערכת המשפט. הממשלה הזו למרבה הצער, בעיקר ראש הממשלה ושר המשפטים, יש לה אג’נדה של כרסום המעמד העצמאי של מערכת המשפט בישראל. פה דווקא מפלגת העבודה עומדת יפה מאוד, והצלחנו לבלום את רוב יוזמות החקיקה של פרידמן. עדיין זה מעמד מסוכן. יש הסתה בלתי פוסקת כנגד מערכת המשפט.

הדבר הרביעי זו המהפכה הסביבתית הירוקה שעוברת על ישראל, על ממשלת ישראל. מאחר אנו מעבירים אם ירצה השם, את חוק אויר נקי. עשינו בקדנציה הזאת שינוי רדיקאלי מבחינת הכנסת, אבל זה הכול היה בקטנה. חוק אויר נקי זה שינוי אסטרטגי. זה שינוי משמעותי ביותר על כל מה שקשור להגנת הסביבה וזיהום האוויר בישראל. החוק הזה מדבר בכל התעשייה בישראל, כולל חברת חשמל, מפעלי הכימיה, ומכניס אותם לדירקטיבות מאוד קשות ונוקשות שקימות בעולם. הרבה אנשים מתים פה, יותר מהאלף שמדווחים. יש היום מפעלים בישראל שמסרטנים על פי כל פרמטר. אנחנו מטפלים בעשייה ובתחבורה טיפול מאוד יסודי. כולל אגב באוניברסיטה העברית, כל ארגון שיש בו למעלה מחמישים כלי רכב לעובדים נכנס לחוק. מאות אם לא אלפי ארגונים. כבר לא מדובר רק באוטובוסים ובמוניות. יש לנו מערכת אכיפה אדירה, כל הפקחים שרושמים היום דוחות חנייה, הולכים לעבוד בזיהום אויר. וגם הקנסות יעברו דרך הרשויות המקומיות. בחיים שלי לא נשחקתי בהצעת חוק כמו בזה, אבל הגענו לישורת האחרונה. מחר נשארו 12 הסתייגויות ממשלתיות, וזה כבר באמת הסוף. מחר זה קריאה שנייה ושלישית.

אני נכנסתי להגנת הסביבה לא בגלל הרקפות ולא בגלל הכלניות, ולא שיש לי נגד. לא בגלל רק אסתטיקה ולא רק בגלל בונטון, אצלי הגנת הסביבה זה חיים או מוות, פשוט מאוד. השובע היה אצלי מנהל מחוז הצפון של משרד הבריאות שאומר שבנהריה אחוז התמותה מסרטן הוא פי 10 מכל אזור אחר. עיריית נהריה לא שמה כלום, מדינת ישראל שמה בפרויקט חדש פעמי 3 מיליון שקל ובסוף לא הוציאו את הכסף. האדישות הסביבתית וחוסר ההבנה שהזיהום הורג, הוציאו אותי מדעתי.

התחממות כדור הארץ- אנחנו מייצרים גז חממה שהיקפים שערורייתיים ובמגמה עולה, רוב המדינות המפותחות בעולם, רוב אירופה, גם מוציאה הרבה גז חממה, אבל שם המגמה היא של צמצום. אצלנו התגברות. דבר שני המציאות הרבה יותר קשה. ישראל אמורה להיות מדבר, כמו הערבה, תוך פחות מ- 20 שנה, גם הגולן גם קו החוף. קורים שני דברים ברמה העולמית, על הקרחונים, אנשים חושבים שזה יקרה תוך חמישים שנה, אבל זה מהיר יותר. המנגנונים של קיוטו לא עבדים, אין אכיפה,זה לא מביא תוצאה, זה מעט מדי, מאוחר מדי. תחנה פחמית באשקלון- הלוח הזמנים הוא 2016. אין אפשרות שעד 2016 לא נקבל איסור לייצור חשמל בתחנה פחמית. זו הערכה שלי, לא תקווה בכלל. לדעתי העולם כדי להציל את עצמו, בגלל קצה הדברים הולך להעביר כאלה דברים קיצוניים, שיפגעו בחשמל, בצריכה. לפי דעתי בנושא הפחמים העולם יחליט שזה לא יהיה.

העולם מבין היום, מה שא הבין לפני עשר שנים, בקיוטו. אני מעריך בקיוטו הבא קופנהגן שטוקהולם 2012, הוא קודם כל יהיה לפני 2012, ושנית חייבות להתקבל החלטות הרבה יותר משמעותיות ובלוחות זמנים הרבה יותר קצרים. ישראל תשתתף כי היא חלק מהעולם ורוצה להישאר חלק מהסביבה, וכי גם כאן יש בעיות סביבתיות חמורות. זה עיסוק מהותי, לא פחות מכלכלה ומביטחון. אני מקווה שנצליח להביא את ישראל למקום דומה ביחס לארצות אחרות, ואנחנו נרוויח מזה. חייבים ללכת לשיקום קרקעות, לניקוי קרקעות ואלו השקעות של מיליארדים. אבל אין בררה. זיהמו את הקרקע בצורה אדירה. זה עולם ומלואו שצריך לטפל בו והוא לא טופל בשום סדר עדיפות סדיר במשך הרבה מאוד שנים.

ש, סתיו: לגבי הגנת הסביבה. קיוטו לא עובד אבל ברוב אירופה יש את חקיקת ריקש, שבגדול זו חקיקה מאוד מרכזית והמטרה היא שכל מפעל שמתעסק על חומרים כימיים צריך קודם כל להראות איך מפרקים ומה הסכנות. ממש מחקר . זו חקיקה כביכול מאוד יפה, אבל אני חושבת שכמו קיוטו, שמחייבים כל חברה שעובדת עם חומרים מסוימים להחליף לחומרים מזיקים,אבל תוך כדי זה מונעים מחקרים עתידיים. זו הערה יותר, כל מהלך הוא מחייב מציאות אבל אנחנו לא בטוחים לגבי ההשלכות.

דבר שני, אמרת שאתה מקווה שתקום מנהיגות ראויה. ולפני כן הזכרת שפספסנו הזדמנויות, זה מאוד יפה לומר, אבל אני חושבת שבמצב היום זה מאוד קטן. אם לא נתערב בחינוך ובתשתיות היום, מאוד יקשה עלינו בעתיד.

ש, דניאל:

1.  למה לא משקיעים יותר באנרגיה סולארית

2. אמרת שהביטחון הוא הדבר הכי חשוב שישראל, ועם כל הכבוד לאיכות הסביבה כנראה שהביטחון יישאר הכי חושב, וזה מגביל את האפשרויות לפעול האיכות הסביבה.

3. מה אתה חושב על חברי מפלגת העבודה שנשארו בה, ועל זה שפרס עזה לקדימה.

ש, ארז ויעל

1. למה לאגד יש מונופול על תחבורה ציבורית בירושלים. בחיפה יש מוניות שירות, כאן אין מוניות שירות. יש צפיפות, אוכלוסייה בעייתית, אין מזגנים.

2. בתור תושב חיפה, רציתי לדעת מתי יפנו את מפעלי האמוניה.

ש, שירה:

1 . בנושא הסברה, יש המונים נושאים רלוונטיים ומהותיים לאזרחים והם לא יודעים על זה מספיק, ולפעמים הם רוצים.  בתור אזרחית שהיא לא בשום ועד או תא, אני מרגישה שאף אחד לא מסביר מה הוא עושה, או שאיתות. צריך להיות כל כך אגרסיבי כדי לקבל מידע, שזה מרגיש לי בעייתי.

תשובות:

לגבי העזרה לחינוך ותשתיות לפלסטינאים. ברור שצריך עזור ועוזרים. אבל אי אפשר לנסות לשפר על הפן הכלכלי, בלי לתת מענה מדיני. אנחנו לא יכולים להשקיע באופן ישיר בחינוך שם, אנחנו צריכים לנסות ולספק אמצעים. לגבי המנהיגות שלהם, אני חושב שיש בסך הכל שנקרא עם פלסטינאי, אני מזהה מנהיג אחד עם פוטנציאל לעשות שלום וזה ברגותי. אבל, אני מקווה שלא נשחרר אותו. אם נשחרר אותו הוא יהיה עוד אחד. התוכנית שלי לברגותי, לא שהוא יודע, שהוא יתמודד מהכלא לנשיא במקום אבו מאזן, ואז כשהוא ייבחר אנו נצטרך לשחרר אותו. ואז יש סיכוי שהוא יוביל תהליך של שלום וגם ייהנה מתמיכה של רוב הציבור הפלסטינאי ויחזיר אותם לפתח.

לגבי אנרגיה סולארית, זו דוגמא לחלם ישראלי טיפוסי. אני יודע שאתם חושבים שיש רשות מבצעת. יש רשות מבצעת אבל היא לא אפקטיבית, אני אומר את זה מידיעה בגלל שהייתי שר הפנים. רוב המשרדים לא מסוגלים לתפקד ברמה סבירה, משרד האוצר חזק והחוזק שלו מנוון את שאר המשרדים. ומשרד המשטים ומשרד הביטחון שלא עושה חשבון לאף אחד. ברור שאנו נרדמנו ולא שמנו לב למה שפוטנציאל הסולארי במדינת ישראל. משרד התשתיות יש בו אולי 50 איש מקצועיים שצריכים לספק את התשובות לכל מדינית ישראל. מים , חשמל, אנרגיות חליפיות, וזה פשוט לא עובד. אי אפשר. אף ראש ממשלה לא מתעסק עם זה. את הציבור זה לא מעניין וזה לא רשום בשום מצע. העובדים לא משתכרים נכון, לא מתוגמלים נכון. השיטה כמו לפני 2000 שנה היא ותק ולא יכולת. עד שלא תהיה מהפכה בשירות הציבורי, זה לא יקרה. למרות שיש טכנולוגיות שקיימות במקומות אחרים בעולם.

לגבי הפגיעה בביטחון, אני לא מסכים. אני חושב שברגע שהציבור הישראלי יבין שהגנת הסביבה היא כיום זה ישתנה באופן מהותי.

לגבי שיר העבודה, אוי, שרי העבודה. הם לא מקשה אחת, אבל אני חושב שמפלגת העבודה עשתה טעויות אסטרטגיות בהתנהלות שלה בממשלת אולמרט למרות שאני מודה שהיה קשה לעשות אחרת. צריך תעצומת נפש כדי לקבל את זה ולשלם מחיר מיידי כדי לבנות אולי משהו בעתיד. זה מש שמפלגת העבודה צריכה לעשות .היא מאבדת כל הזמן את הרלוונטיות שלה. יש המון פוליטיקאים שיכולים אפילו להלהיב נאום בחירות טוב. אמרי פרץ הי הדוגמה נהדרת, היה ציבור מסוימת שהוא ממש הלהיב אותו לפני הבחירות. אבל, במקום שבו הדרבים הם לא נאום בחירות, אלא צריך לעשות מעשה שהוא תואם את הנאום וצריך לשלם עליו מחיר. ואז מאבדים את האמינות והנאמנות. בסופו של דבר אני חושב שמשבר האמון היום בין הציבור הישראלי והפוליטיקה הישראלית נובע מהתנהלות לא מאינה באופן שיטתי. באופן שיטתי אומרים אחד ועושים שתיים. ולכן אין מחאה בישראל, יש אדישות.

לגבי פרס, אני לא רוצה לשבור לכם מיתוס, מה גם שהוא נשיא המדינה והוא בא אחרי קצב. פרס בכנסת מ 1959, זה לפני שאני נולדתי, עד 2007. אין דבר כזה בעולם, אבל אחרי שהוא נהיה נשיא, לפני כמה חודשים הוא הציע שבכנסת יכהנו רק שתי קדנציות. זה משהו שמאפיין את פרס. זה כל כך פרס, שזה פרס. פרס עזב את מפלגת העבודה פעמיים, וגם אם גרם לנזקים עצומים.יחד עם זה אני לא חושב שעשינו מספיק מאמצים.

לגבי התחבורה בירושלים, חידשתם לי, ואני הולך לטפל בזה. עניין המוניות שירות, אני אנסה לשפר את המצב.

לגבי מכלי האמוניה הייתה ועדה שהגישה את הדו”ח שלה בעיקר לאחר המלחמה. יש שם המלצות, ועובדים על זה. העבודה סוימה לפני שלושה ארבע חודשים, אני יודע שעובדים על זה, כנראה לא בקצב שעובדים רצון.

לגבי הפערים, זו טרגדיה עצומה. כל פעם שידברו איתכם על רפורמה במס, תדעו שזו הרחבת פערים. מה זה רפורמה במס? זה תמיד מוביל להקלות לעשירים. זה נכון שיש מס פרוגרסיבי, אני לא מדבר על השיטה. אני מדבר על רפורמה. היא תמיד מעשירה את העשירים ועושה את העניים עניין יותר. יש קבוצה שלא נכללת כלל בסף המס. הרפורמה חלה על מי שמרוויח. למה? כי זו שיטת הקט של נתניהו, אנו רוצים קטר חזק שימשוך את כל הקרונות. השיטה של הכלכל הישראלית זה להעשיר את העשירים כדי לעזור לעניים. בנושא התעסוקה זה נכון כי רמת האבטלה יחסית נמוכה לעולם, הבעיה היא רמת ההכנסה, פערי השכר גם בכאלה שעובדים משרה מלאה, לא יכולים להתפרנס. אנו מכירים ששני בני הזוג עובדים והם מתחת לקו העוני. בכל הדברים הללו נכשלנו,כי שר האוצר לא מבין שהוא גם שר האוצר. שי שקובע את המדיניות החברתית זה שר האוצר. אבל הוא עובד בצורה כלכלית. שר אוצר טוב הוא כזה ששומר על הקופה, ויש אצלו צמיחה. הוא לא נמדד בפערים, ברמת הכנסה, באבטלה, זה קשור לרווחה. אבל שר האוצר משפיע. גם שרי אוצר מהעבודה שנחשבו להצלחה הם כשלון במדיניות החברתית.

המכשלה השנייה, שהכול מתחיל ונגמר בחברה כלכלית. תמיד תהיה חברה חולה. כדי להבטיח צמיחה כלכלית צריך לצמצמם את הוצאות הממשלה. אז בואו נסגור את כל משרדי הממשלה, אז אולי תהיה צמיחה של 100 אחוז. כל שר אוצר שמגיע רוצה לצמצם את ההוצאה הממשלתית, פוגע בתפקוד הממשלה בצורה כרונית ואתה לא מסוגל לטפל בפערים ובחלשים. פרות הצמיחה בישראל , ובכל העולם המודרני, המשכורות לבכירים, הבונוסים, מצנחי הזהב, אין פרופורציות. השבוע המפקח על הבנקים עשה מסיבת עיתונאים והצהיר שפערי השכר נראים לא סבירים. ממש קולומבוס. זה מטורף מה שקורה שם, ולא לא רק שם, זה בכל המקומות. אנו חיים עם זה לו המודלים ליקוי, זו ההצלחה, וזה הסיפור. האלפיון העליון בישראל הוא ברמה עולמית מאוד גבוהה. יש כאלו בעולם, אבל אין לנו במה להתבייש. ברשימות העשירים שמתפרסמות, העשירים הרבה יותר עשירים ממה שכתוב. רובם התעשרו בעזרת המדינה. אם מישהו גאון, אני אומר להם שמגיע לו להיות מיליארדר. אבל אם מישהו התעשר כי סדרו לו מענקים, מימון, הטבעות , ובלי להיכנס לדוגמאות, אבל תאמינו לי שלכל דוגמא יש לי שמות. רוב העשירים הגדולים בישראל לא עשו את זה בעשר אצבעות.

לגבי הסברה, התקשורת מאוד אגרסיבית, היא מאוד שטחית, הכול כותרות. ב. הבלעדי קודם לחשוב, זה מרדד את הדיון הציבורי. מי שמחפש קצצת תוכן, קצת עומק, קצת רצינות מעבר לכותרות ולצהוב ולבוטה, אני לא חושב שימצא זאת בעולם. תופעה כמו ידיעות או YNET לא קיימת בעולם. תראו את נושא ההדלפות מהמשפט של טלנסקי, כולם מדליפים, אבל למה אנו צריכים להסכים לזה. הדלפה זו עברה, למה אנו מסכימים שיפרסמו את זה? למה אנו מסכימים שעיתון יהיה רשאי לפרסם הדלפות משלבים כאלה. זה משבש את החקירה. אבל לך תנסה לחוקק הצעת חוק שתגביל את העיתונות מלפרסם הצעות חוק נגד הדלפות. התקשורת תחסל חברי כנסה שיצרו את צעדיה. התקשורת התעצמה על גב המערכת השלטונית הרעועה. מי ששם את פרידמן שר משפטים זה ידיעות אחרונות. אני יודע את זה, לא מנחש. מה זה עניין שלהם? אף אחד לא מבין מה קרה. מישהו החליט שזה האג’נדה. קורה כאן דבר מסובך וחלק מזה זה הרדידות וחוסר היכולת לקבל דברים עמוקים יותר. הכול יורד, שורה תחתונה, שחרו לבן, הכול שטחי. הפוליטיקה לא יכולה להתמודד עם זה, והיא מצטרפת לזה. מדבירם בקופי-רייטינג. בערוץ שתיים אם הסינק עובר את ה 15 שניות, כאילו לא דיברת, אף אחד לא ישדר את זה. העורך החליט ואם זה לא יעבור.

באם נפלו טעויות או אי-דיוקים כלשהם, האחריות כולה הינה על כותבת שורות אלו.

מהי מדינה יהודית?

מה שקרה במדינת ישראל קרה בכוונה. החינוך הממלכתי (בצד היהודי, למרות שחשוב להתייחס גם לצד הערבי) מאז 1935 ועד היום הפך ליותר ויותר נטול יהדות – גם במובן הכי פלורליסטי ורחב של המילה. הדבר מוכח, יש מחקר מפורסם של פרופ’ עליזה שנהר מתחילת שנות ה-90′.

לא מדובר על דתיות אלא על יהדות. נוצר מצב בו בוגר תואר שלישי באוניברסיטה העברית יכול להיות ללא כל ידע כמעט ביהדות.

זה היה הסכם טוב לשני הצדדים, גם לצד הדתי, ובעיקר החרדי. ההסכם גרם לכך שלצד הדתי יש ‘מונופול’ על היהדות. נוצרה ‘מפלצת דו ראשית’ (”החטא הקדמון של החברה הישראלית”, כפי שמלכיאור מכנה אותה). לחלק החילוני מהציבור אין כל התייחסות יהודית, גם לא אפיקורסית (גם כדי לכפור בדת צריך נקודת התייחסות), ולממסד הדתי החינוכי והרבני יש מונופול על היהדות. כך היהדות של המדינה הפכה למצמצמת יותר ויותר. ערכים הומניסטיים יהודיים, דמוקרטיה, התייחסות לאחר, הוצאו מתפיסת העולם התורנית.

נוצר דבר בלתי אפשרי – מצב של מי שאין לו כל זיקה ליהדות, ומי שכן יש לו זיקה ליהדות הפך את היהדות לכת. יכולה להיות כת גדולה, חזקה, אך תפיסת העולם היא תפיסה של כת, אין לזה רלוונטיות לחיי אומה ומדינה בשום תחום.

מי שיכול היה לנהוג אחרת היה אמור להיות הציונות הדתית. היא הייתה אמורה לשלב את הלאומיות ואת תפיסת העולם התורנית הרחבה יותר המתקשרת גם לעולם המודרני, העולם החיצוני, ומחברת את החילוניות עם הדתיות ועם עולם התורה. אולם מכיוון שהציונות הדתית קיבלה החלטה אסטרטגית, בעקבות המשיחיות שעלתה לאחר ששת הימים (ראו גם הרצאתו של גדי טאוב בנושא זה - י.ר.) היא הפכה לבלתי רלוונטית לתהליכים הלאומיים במדינת ישראל. גם בתחומי חינוך, בריאות, רווחה, חוץ, וגם בתחומים הנחשבים כדתיים, למורת רוחו של מלכיאור – כמו בתי דין, רבנות, גיור. הציונות הדתית היא חסרת כל אמירה בימינו אפילו בתחומים אלה. סדרי העדיפות שלה שמים את גבעות השומרון מעל הערכים היהודיים האחרים. אם היא תצליח בתחומים אלה מלכיאור מאמין שזוהי תחילת הסוף של אפשרות קיום מדינת ישראל יהודית כאן, ואם לא תצליח, היא הזניחה את התחומים החשובים הללו.

מלכיאור אומר שהשיח בין היהדות לציונות לא מתקיים כרגע בשום מקום, והוא אמור להתקיים במימד. מימד כיום היא לא מפלגה דתית – הכניסו למועצת מימד חילונים מובהקים יחד עם מנהיגים רפור�