בתאריך ה-28 ליולי 2008 התקיים המפגש החמישי והמסכם של הפרוייקט המצליח ‘שיח אחים’ של תא אופק, שמטרתו מפגש ודיון עם הציונות הדתית. למפגש החמישי הגיע הרב מנחם פרומן, רבה של ההתנחלות תקוע ומבכירי הרבנים של ישיבות תקוע ועתניאל.

להלן עיקרי דבריו כפי שסוכמו ע”י אמיר רובין. באם נפלו טעויות או אי דיוקים כלשהם האחריות כולה מוטלת על כותבי שורות אלו.

שיחה עם הרב מנחם פרומן 28.7

חשבתי שנלמד משהו, כי אני מעדיף ללמוד מאשר לדבר. ללמוד משהו מספר ה’אורות’ שהוא מעין התמצית של הצד האידיאולוגי של הרב קוק. אני יכול להעיד שפעם הייתה ציונות, סוציאליזם וערכים (חייתי אז…). גרתי תקופה בברית המועצות וזו הייתה הפעם הראשונה בה יצאתי מהארץ. לפני כן לא חשבתי שאצא. בעיקר לקחתי את ההזדמנות הזו כדי להפגש עם יהודים מחו”ל, לשחרר יהודים מברית המועצות. לכל מקום שהלכתי, ליוו אותי אנשי הק.ג.ב. כל התצלומים שצילמתי שם (וזה הרבה: צילומי אומנות, ארמונו של הצאר..), נלקחו כשהגיעה המזוודה לארץ. כשהייתי במכון לנין, אגודת הסופרים וכו’, הייתי מלמד את הספר ‘אורות’. הספר הוא האידיאולוגיה של גוש אמונים. בשנים האחרונות, יצאו ספרים פחות אידיאולוגים של הרב קוק, אבל ספר זה הוא ספרו האידיאולוגי של הרב. לאחר שלחמנו במלחמת ששת הימים, הכסאות נעשו דוקרים ולא ניתן היה לשבת. עזבנו את הישיבה והלכנו להתיישב בכל מיני מקומות. על מנת להבין את הפנומן של ההתנחלות, יש לקרוא את הספר. אני חושב שהוא נכתב בזמן מלחמת העולם הראשונה. אך ברור כי פורסם מאוחר יותר.

צריך קצת להתרגל לסגנונו הארכאי והמעט כבד שלו, ואנסה לתרגם אותו לשפתנו. המאמר נקרא: “אורות ישראל”. ננסה יחד איתכם לפצח את הכתוב בסעיף ה’.

“וכפר אדמתו עמו”- זה סיום שירת ‘האזינו’ שזו שירה המוצגת כתמציתה של התורה. ננסה להבין מה הרב קוק אומר. האדמה מכפרת, ארץ ישראל מטהרת את עם ישראל. בהקשר וכפשט ניתן לומר אחרת, אך בפרשנות, ניתן לומר כי האדמה מכפרת על העם. ממה? מהלאומיות, מהצדדים השליליים של הלאומיות. הוא אומר כי לפעמים צריך טהרה מרובה כי לפעמים רוח לאומית תהיה כרוכה ב’טומאה ורשעה’ עד שישפיע על הדבקים בה. ללאומיות יש אפשרות להשפיע ולגרום לאנשים להיות רשעים. ומזה יש להיטהר. הלאומיות היהודית משפיעה שלילית על הלאומיים, ומיטהרים מזה על ידי ארץ ישראל. אני חושב שיש כאן פרשנות של הרב קוק לביטוי ‘מפני חטאינו גלינו מארצנו’. ה-חטא שבגללו גלו אבותינו מארצם, היה חטא העבודה זרה. וכאן הוא תופס כי הלאומיות היא הע”ז, או לפחות הצד השלילי שבה. בארץ, שלא כמו בחו”ל, אין ממש עבודה זרה. לא כפשוטה. מתבקש להגיד מה זה עבודה זרה. יש כאלה שאומרים שבני עקיבא זו ע”ז, שהטלוויזיה זו ע”ז, שהפוליטיקה, שמפלגת העבודה (זרה..). יש מחשבה שיהודי הוא מי שכופר בע”ז. קיבוץ בטקסט הוא במובן של ציבור. הציבור הלאומי מטמא את ישראל. טומאה שחלחלה עמוק, ולכן היה צורך לשבור את הממלכה היהודית, המדינה. לכן הציבור היהודי גלה.

הרב קוק כותב בשפת זמנו ובהקשר אליו. בנוף שבו גדל הרב, הרעיון הלאומי (הציונות) היה קשור בעזיבת הדת. כאן הוא מדבר נגד הלאומיות. הרב לא היה עם כיפה סרוגה אלא עם שטריימל. אולי בהקשר שלו, אין זה מופרך להגיד דבר כזה.

במקום הוויה לאומית, ארצית, ממשית, נהפכו היהודים לאנשי רוח במקום לאנשי אדמה. נעשו אנשי ספר. הרב קוק מסביר כי זה היה תהליך הכרחי, ההשגחה סובבה כך את הדברים כדי לטהר כך את הטומאה האנושית מהע”ז.

סטאלין פסק שהיהודים הם לא עם. ופסקו היה רציני יותר מכל הרבנים. כיוון שעקב פסק זה, כל מי שהיה קשור ללאומיות היהודית מצא את עצמו במחנה עבודה או גרוע מכך. הוא אמר כי אין עם בלי ארץ. עם בלי ארץ הוא אינו עם ולכן היהודים הם לא עם. (במקורות היהודיים הרב סעדיה גאון גם כותב משהו דומה). הרב קוק אומר שאלוקים לא רצה שהיהודים יהיו עם, שתהיה להם הוויה ממשית של עם. כי הוויה ממשית של עם הייתה מלאה בטומאה. המאחד את היהודים הוא הרוחניות. הגלות מטהרת. ממה? מהביטויים הממשיים של הלאומיות: האדמה, הצבא וכו’.

אך אין זה נגמר: עדיין הלאומיות מסוכנת, היא עדיין מטמאת. עוד לא נגמרה טהרתנו.

הביטוי ‘לבוא אל הקודש’ לקוח מיום הכיפורים, מטקס טהרתו הארוך של הכהן הגדול. וכאן הרב קוק אומר כי יש להיטהר כי לפעמים רוח לאומית כרוכה ברוח טומאה כאמור. יש כאן משהו פרדוקסאלי: השלב הראשון של ההיטהרות היא הגלות. אבל השלב השני הוא ממש מנוגד: עדיין נשארה טומאה בלאומיות. והדרך להיטהר היא על ידי ארץ ישראל, הזיקה אליה. כשיתעוררו ‘ישראל לאהבת ארץ ישראל…’. כלומר, א”י היא גם מה שטמא אותנו ולכן נזרקנו ממנה. והיא גם (אחרי הגלות) מה שיטהר אותנו, השיבה לארץ. הצעה לפירוש. נגיד אדם נמצא במצב קשה עם בן זוגו או ילדים והורים. לעתים ישנה טומאה ומתחים שליליים ביחסים. הצעד הראשון יהיה הפרדה לצינון (מילואים במקרה עם אשה). מה שקורה בין הצדדים זה תסיסה. ההיפרדות זוהי היטהרות ראשונית. השלב הבא הוא לחזור, שהבן יהיה מסוגל לחזור לביתו בלי לריב עם הוריו. ללא שלב זה אין שלמות נפשית. השלב השני הוא ההיטהרות השלמה. כדי להיטהר יש לחזור למקום העבירה.

איך נמנעים מהלאומיות ברגע ששבים לארץ אם היא מקור בעיית הטומאה? לפי הזוהר, שמירת הברית אינה רק הימנעות מטומאה ביחסי גבר ואישה אלא גם בניית יחסי טהרה ביניהם. עד שלא בונים יחסי טהרה, אין פתרון אמיתי. הפתרון הוא ציוני אידיאלי. שמגיעים לטהרה דווקא אם כן בונים משהו טהור. הכי קל לברוח מהפוליטיקה כי בה חלחלה עבודה זרה ללא תקנה. אך לא משלימים את האהבה עד שלא מתקנים. לא מספיק לסור מרע (עזיבת הפוליטיקה) אלא גם יש לעשות טוב (לתקן. לעשות זאת טוב). לא רק לעזוב מישהו אלא להיות מסוגל לשוחח איתו. זו לא לאומיות פשוטה ונאיבית האומרת ‘פשוט נחזור אל הלאומיות’.

התיקון השלם הוא להיכנס חזרה. צריך צבא אך לא בצורה טמאה.

ההתנחלויות צריכות להיות טיהור של ההתיישבות היהודית. להתיישב אך לא במובן הטמא שלה. כשהרב נשאל בעבר מי הם המתנחלים ענה כי הם אלה המעדיפים את הארץ על המדינה.

ההיטהרות היא בשלב הראשון לא להתיישב. אך לאחר מכן השלמת ההיטהרות היא התיישבות בצורה שאין בה טומאה. לא לחזור למה שהיה אלא לחזור בצורה אחרת. כלומר, הפרדה זיככה משהו בקשר. שלא יגרום לאובדן בצד הרוחני.  

שאלה: מה ההבדל העקרוני בינך כמתנחל (בקונוטציה חיובית) לבין נניח, חנן פורת כמתנחל? אם תוכל לומר מעבר לאופן פשטני כי אצלו מודגשת הלאומיות ואצלך לא. אם תוכל לענות בצד המעשי יותר.

תשובה: דבר ראשון, ההבדל ביני לחנן פורת הוא פחות גדול ממה שמשתקף בשאלתך. חנן פורת למשל מוציא ספר, הוא בהקדמה מביא שיר של הציונות המתאים לפרשת השבוע ומקשר אותו. לענייננו, הצעתי פתרון לסכסוך. “מדינה אנושית”. כל תושביה של הארץ יהיו אזרחיה. היהודים בארץ יהיו מדינת ישראל, לא משנה היכן הם גרים. וכל הערבים יהיו חברים במדינת פלשתין המקבילה. אין חשיבות למקומם של האנשים אלא לשיוך שלהם. מעין הפרדה בין תנועות הקיבוצים השונות שהיו על פי אידיאולוגיה ולא על פי מיקום גיאוגרפי. אני לא בטוח שחנן פורת היה חותם על כך, אך לא בטוח שלא היה עושה כן. “שלום בלי גבולות”.

בעבר היו לי יחסי ידידות עם יאסר ערפאת – הוא אמר שהרעיון הזה הוא רעיון חדש. אחמד יאסין אמר לי שהיינו יכולים לעשות יחד שלום בחמש דקות.

אם אתה לא מזהה את ההתנחלות אוטומטית כאבן נגף לתהליך השלום, ניתן יהיה להגיע לפתרונות יצירתיים.

שאלה: איך אתה רואה היום את החזון שלך לאור המצב?

תשובה: נוח לי בסיטואציות מסוימות להסתתר מאחורי תדמית של איש רוח. באופן כזה לא דורשים ממני. אך איני כזה. לא קראתי ליאסין ועראפת שירים ומחזות. כתבנו הסכמים. מדינת ישראל היחידה שלא קיבלה ומילאה את ההסכמים שחתמנו.

עם מחמוד זהר, היחיד שחי מבין החבורה הזאת (את כולם מדינת ישראל חיסלה), חתמתי הסכם. זה היה הסכם שלום בין תנועת החמאס למדינת ישראל, שהיות ונפסקת המלחמה משחררים את השבויים: אחמד יאסין ונחשון וקסמן. ההסכם היה מפורט, לא סיסמאתי. כל זה מתוך זה שהחמאס מוותר על עמדתו המלחמתית נגד ישראל וישראל מותרת על עמדתה המלחמתית נגד החמאס. ההסכם הבא היה על גלעד שליט: היות והצדדים מכירים אחד בשני, הם מפסיקים להלחם האחד עם השני. המסקנה היא שמשחררים את השבויים: גלעד שליט ובהדרגה, של השבויים הפלשתינאים. אבל בהדרגה.

מי שלא מקבל את התוכנית, קודם לא מקבלים אותה ואומרים לראיה שהיא ‘הזויה’. בדומה לבן שרצח את הוריו ומבקש רחמים מביהמ”ש על כך שהוא יתום…

לא אמרתי לשחרר את אחמד יאסין אלא רק אם הוא יסכים לעשות שלום. כתבתי בחריפות כתבה בynet, שאיני מציע עסקה של אחד מול אלף. אלא שבלי הכרה בישראל אין שלום. לא אמרתי שהחמאס היא תנועת שלום אלא שלחמאס יותר קל לעשות שלום עם ישראל מאשר אש”ף.