בתאריך ה-22 ליולי 2008 התקיים מפגש עם ח”כ הרב מיכאל מלכיאור במסגרת פרוייקט ‘שורשים יהודיים בתנועת העבודה’ של תא ‘אופק’. במפגש נכחו כ-25 סטודנטים. להלן עיקרי הדברים שעלו במפגש עם ח”כ הרב מלכיאור.

באם נפלו טעויות או אי-דיוקים כלשהם, האחריות כולה הינה על כותבת שורות אלו.

מהי מדינה יהודית?

מה שקרה במדינת ישראל קרה בכוונה. החינוך הממלכתי (בצד היהודי, למרות שחשוב להתייחס גם לצד הערבי) מאז 1935 ועד היום הפך ליותר ויותר נטול יהדות – גם במובן הכי פלורליסטי ורחב של המילה. הדבר מוכח, יש מחקר מפורסם של פרופ’ עליזה שנהר מתחילת שנות ה-90′.

לא מדובר על דתיות אלא על יהדות. נוצר מצב בו בוגר תואר שלישי באוניברסיטה העברית יכול להיות ללא כל ידע כמעט ביהדות.

זה היה הסכם טוב לשני הצדדים, גם לצד הדתי, ובעיקר החרדי. ההסכם גרם לכך שלצד הדתי יש ‘מונופול’ על היהדות. נוצרה ‘מפלצת דו ראשית’ (”החטא הקדמון של החברה הישראלית”, כפי שמלכיאור מכנה אותה). לחלק החילוני מהציבור אין כל התייחסות יהודית, גם לא אפיקורסית (גם כדי לכפור בדת צריך נקודת התייחסות), ולממסד הדתי החינוכי והרבני יש מונופול על היהדות. כך היהדות של המדינה הפכה למצמצמת יותר ויותר. ערכים הומניסטיים יהודיים, דמוקרטיה, התייחסות לאחר, הוצאו מתפיסת העולם התורנית.

נוצר דבר בלתי אפשרי – מצב של מי שאין לו כל זיקה ליהדות, ומי שכן יש לו זיקה ליהדות הפך את היהדות לכת. יכולה להיות כת גדולה, חזקה, אך תפיסת העולם היא תפיסה של כת, אין לזה רלוונטיות לחיי אומה ומדינה בשום תחום.

מי שיכול היה לנהוג אחרת היה אמור להיות הציונות הדתית. היא הייתה אמורה לשלב את הלאומיות ואת תפיסת העולם התורנית הרחבה יותר המתקשרת גם לעולם המודרני, העולם החיצוני, ומחברת את החילוניות עם הדתיות ועם עולם התורה. אולם מכיוון שהציונות הדתית קיבלה החלטה אסטרטגית, בעקבות המשיחיות שעלתה לאחר ששת הימים (ראו גם הרצאתו של גדי טאוב בנושא זה - י.ר.) היא הפכה לבלתי רלוונטית לתהליכים הלאומיים במדינת ישראל. גם בתחומי חינוך, בריאות, רווחה, חוץ, וגם בתחומים הנחשבים כדתיים, למורת רוחו של מלכיאור – כמו בתי דין, רבנות, גיור. הציונות הדתית היא חסרת כל אמירה בימינו אפילו בתחומים אלה. סדרי העדיפות שלה שמים את גבעות השומרון מעל הערכים היהודיים האחרים. אם היא תצליח בתחומים אלה מלכיאור מאמין שזוהי תחילת הסוף של אפשרות קיום מדינת ישראל יהודית כאן, ואם לא תצליח, היא הזניחה את התחומים החשובים הללו.

מלכיאור אומר שהשיח בין היהדות לציונות לא מתקיים כרגע בשום מקום, והוא אמור להתקיים במימד. מימד כיום היא לא מפלגה דתית – הכניסו למועצת מימד חילונים מובהקים יחד עם מנהיגים רפורמים וקונסרבטיבים ואישים בולטים בציבור הערבי.  

ניתן לערוך כל שיח מנקודת מבט יהודית, כולל גבולות הארץ ומלחמה ושלום.

התפיסה שגבולות הארץ הם דבר מקודש ואסור לוותר על שטח מא”י, כערך יהודי וכהלכה, הינה טעות. לא ברור איך היא נכנסה ליהדות – זה לא קיים ביהדות עד ימינו. בגמרא, רמב”ם, שולחן ערוך, אין כל רמז לכך, ופה זה הפך להיות הדבר העיקרי של הציונות הדתית. גם אם הרמב”ן כדעת יחיד (בפירושים מסוימים) אומר שאסור לוותר על השטחים, הוא לא אומר שזה חייב להתקיים בכל תנאי. יש ערכים אחרים שיש להתחשב בהם. ברור שאם היה אפשר, אז הוא לא היה רוצה לוותר על חברון. החיבור הוא ערכי אך לא הלכתי. אם היה אפשר אז למה לא להתיישב גם בעבר הירדן המזרחי, אבל יש שם אנשים, אי אפשר לא להתחשב בנסיבות, זה לא בכל מחיר…

שלמה המלך ויתר על ערים מסיבות מדיניות. בתקופת בית שני החליטו לוותר על שטחים מטעמים סוציו-אקונומיים. לא הייתה מחאה. גם התנועה הציונית הדתית שהתפתחה במקביל ובלווית התפתחות התנועה הציונית הכללית (ועדת פיל, הקונגרס הציוני, 1907) – היו צריכים לקבל החלטה לגבי ההצעה שניתנה אז, גבולות ממש לא גדולים (הרבה פחות מתכנית החלוקה). העדיפו לקחת את המעט הזה מאשר כלום. קשה לקבל כאלו גבולות אבל “מן המיצר קראתי יה” – אף אחד לא אמר שזה מנוגד להלכה.

3 חודשים אחרי מלחמת ששת הימים  נאמר כי מי ששואל רב אם מותר לוותר על שטחים או לא, זה “מעשה ליצנות”. לרבנים אין קשר להחלטה הזו. מי שצריך לקבל החלטה כזו היא ממשלת ישראל תחת שיקולים מדיניים ובטחוניים. כל גדולי הפוסקים, כולל החרדים, קיבלו גישה זו. הרב עובדיה יוסף, הרב שך. הרב שך אסר על כלל הציבור שלו לעבור את הקו הירוק, והוא אמר שאפשר לחזור לגבולות 67′ בלי שום בעיה.

התפיסה המשיחית אין מקורה בהלכה ובכתבים היהודיים. ניתן למצוא ראיות לכך פה ושם אבל להפוך את זה לעיקר ולערך מעל הערכים האחרים – מדובר בשיבוש גמור של ערכי היהדות. כשמלכיאור שואל את גדולי הציונות הדתית מאיפה באה הגישה מתוך כל ארון הספרים היהודי – הוא לא מקבל תשובה. כמעט ואין ביסוס בהלכה, במחשבה, או בתפיסה דתית יהודית כלשהי.

זהו הבסיס לויכוח בציונות הדתית. מלכיאור מכיר בכך שעמדתו היא במיעוט אם כי יש יותר ויותר אנשים בציבור הזה שמסכימים על כך.

נושא הגבולות והשלום הוא נושא ערכי – הערך מעל הכל הוא הצלת חיים, משני הצדדים – גם של הצד השני. מלכיאור מעדיף להגיע להסדר בהסכמה ומאמין שניתן להגיע אליו. מאמין שיש מפתח דתי להסדר שניתן להשיג. מאמין שה’חוליה החסרה’ בתהליך השלום, מאז 93′, הוא הניתוק מהמסורת היהודית. (מלכיאור היה מעורב בתהליך אוסלו כיועץ לענייני זכויות אדם של שה”ח הנורווגי)

בגלל הניתוק, הדעה הרווחת היא שאסור לנסות ליצור שלום דתי. צריך להתעלם מהמרכיב המסורתי והדתי ואז הוא ‘ייעלם’. אבל להיפך, אם מתעלמים ממשהו הוא הופך למפלצתי והרבה יותר קשה לטפל בו. מלכיאור מאמין בכל ליבו ועובד על כך, שחייבים להגיע לשלום בין-דתי, שלום בין היהדות לאסלאם. מלכיאור נמצא במגעים עם כל העולם המוסלמי, קודם כל הפלסטינים אבל לא רק הם. הוא מאמין שזה אפשרי, לא קל, אך חיוני. אם לא נגיע לשלום עם האסלאם, יהיה קשה להשיג שלום מדיני בלבד עם הפלסטינים.

התפיסה הקלאסית של מפלגת העבודה היא להגיע קודם לשלום מדיני ואז נתעסק עם השאר. אבל זה לא הולך, ומגיעים למבוי סתום. כולם יודעים מה ההסדר שאליו נצטרך בסופו של דבר להגיע, וכולם יודעים מה הפער אותו צריך לסגור ע”מ להגיע אליו. אולם לא ניתן להתעלם שרוב האוכלוסיה בשני הצדדים רואה במרכיב המסורתי או הדתי מרכיב מהותי בזהות שלה.

הוא מאמין שאפשר לדבר עם חמאס. הפסקת האש שפתחו בה לפני חודש – כולם האמינו שהיא לא תחזיק מעמד יותר משבוע. עבר חודש ולא שומעים על קסאמים. הסדר עם חמאס הוא הסדר רציני, צריך להאמין שהם כן יקיימו את ההסכם, וצריך שגם אנחנו נעמוד בו.

צריך ‘לבנות את הסולם’ ולאפשר לחמאס לרדת בו. ניתן להגיע להסכם לא עם כולם אבל עם 80% מהחמאס, מה שאומר כ-90% מהפלסטינים, ואם אכן יהיה הסדר בכזה סד”ג אז יהיה שלום. אבל צריך לבנות את זה בשפה אחרת ובצורה אחרת מאשר מה שנעשה כיום. מדובר במשהו פרקטי יותר ואידיאולוגי פחות, אך לא פחות חיוני.

העולם גם הוא מתחיל להבין זאת. הוא חשב שאנחנו נמצאים במאה ה-20 – בה הדת שיחקה תפקיד קטן בלבד בעולם. המאה ה-21 – מאה של דתות, הדת משחקת תפקיד מרכזי בתמונת המצב העולמי. לא ניתן להתעלם מכך.

שאלות ותשובות

עומר: לגבי חוק החינוך המשלב – טענת החרדים היא שזה מכניס את הגישה הרפורמית בדרך הראשית. מה דעתך?

לגבי השלום - הרב בן נון אמר ששלום עבורנו הוא פשרה בעוד שלום עבור העמים מסביבנו הוא צדק. האם אנחנו לא צריכים לדבר על הצדק שלנו? ואם אנחנו מדברים על פשרות, איפה עובר הגבול? (ראו הרצאתו של הרב יואל בן-נון)

מלכיאור: חוק החינוך המשלב – אני לא חושב שהתפקיד שלי הוא להחזיר בתשובה. התפקיד הוא ליצור את החיבור של כל אחד ליהדותו הוא. אח”כ נוכל להתווכח בינינו. לא מפחיד אותי להכניס רפורמים לתוך החוק – מה מפחיד בזה? מדובר בזרם יהודי שיש בו מקום לכל הזהויות בצורה של כבוד הדדי והשפעה הדדית. גם האורתודוקסיה היא פחות מעניינת ופחות רלוונטית אם היא לא מקבלת מהלא-אורתודוקסים (בין אם חילונים, רפורמים, קונסרבטיבים) ומגיבה, ויוצרת סינתזות אותן אני מוצא מרתקות. זוהי תפיסת העולם שלי. כאשר הייתי רב בחו”ל, בתוך בית הכנסת שלי היו מתפללים יחד חרדים, אורתודוקסים לא חרדים, רפורמים, ויהודים הנשואים עם לא יהודים כולל בניהם אשר כלל אינם יהודים עפ”י ההלכה. כולם התפללו יחד. במקהלה היה אחד שמאוד אהב לשיר, ושר סולו בקטע השיא של התפילה. מדובר ביהודי אתאיסט מוצהר, שטרח להדגיש זאת בכל פורום, אך כשהוא שר את התפילה הזו שמעתי את המלאכים מוחאים כפיים… בבית הכנסת כאן בי-ם כולם נראים אותו דבר, זה פחות מעניין, מאתגר ומעשיר. אני לא מפחד מהשילוב בין הזרמים.

מלכיאור מאוד תומך בנישואים אזרחיים. הוא מוצא שהגישה הרווחת לגבי הגיור, והנישואים האזרחיים –  מרחיקה הרבה יותר אנשים מהיהדות.

לגבי הצדק – לפני העולם יש לדבר, ולא להפסיק לדבר, על הצדק היהודי – ההגדרה העצמית של העם היהודי, הציונות. כרגע, אנו נמצאים במצב של כיבוש. אולי היה מוצדק להגיע למצב הזה, אבל נקלענו למצב שאנחנו יושבים ושולטים על אוכ’ של 3.5 מיליון אנשים שלא מעוניינים בשלטון ובכיבוש הזה. איך מבחינת הצדק של העם היהודי והרצף של הצדק והערכים, מסיימים את המצב הזה? יכול להיות שגם העם השני לא יודע איך לעשות את זה, יחד אנחנו תקועים במצב הזה כרגע. צריך גם תזמון נכון.

אפשר להגיד שיש צדק היסטורי אם נקים התנחלות ביש”ע, אבל מה עושים עם הצדק הזה כשמולו עומד הצדק של הצד השני? ההגעה לפתרון לא צריכה לבוא מתוך ויתור. אני לא מעוניין במדינה יהודית ודמוקרטית בדיעבד, אלא מלכתחילה, ולכן יש להילחם באופן אקטיבי ע”מ לממש זאת. זו המציאות – יש כאן עוד עם.

לבעל הבית יש אורווה של סוסים, הוא אוהב את הסוס ומטפל בו, אך הסוס חולה וצריך להגיע לוטרינר. בזמן שהוא אצל הוטרינר נכנס שור במקום הסוס, והשור ‘מרגיש בבית’. כשהסוס מבריא וחוזר הביתה, בעל הבית לא יכול לשלוח את השור החוצה, למרות שהוא מאוד אוהב את הסוס. גם הסוס וגם השור ייאלצו לגור יחד…

לא מדובר על ויכוח של ‘מי צודק יותר’. זהו ויכוח חסר טעם. הויכוח הנכון הוא כיצד ניתן לחיות יחד, ולדעת מלכיאור הפתרון הוא שתי מדינות לשני עמים. לא מדובר בויתור על הצדק שלנו אלא בהסתכלות על המציאות הלא פשוטה שאנו נמצאים בה.

התפיסה הלאומית (ליכוד וימינה) היא הרוב בציבור הדתי. לא כולם אוחזים בגישה משיחית אלא פשוט ימניים. יותר חשוב ללכת לציבור החרדי, הוא עדיין לא נתפס על אידיאולוגיה שהוא לא יכול לצאת ממנה (הוא אמנם הפך ללאומני הרבה יותר בשנים האחרונות). שיח בין-דתי קל הרבה יותר בשיתוף עם רבנים חרדים מאשר עם רבני הציונות הדתית.

דניאל: - למה בחרתם כמימד את הפלטפורמה של מפלגת העבודה? אלא אם כן מדובר בשיקולים אלקטוראליים נקיים. אם יש חיבור ערכי, איפה הוא?

-          היית השר הממונה על ענייני הקשר עם התפוצות. יש קשר ישיר בין הנושא הנ”ל לבין היחס בתוך המדינה למיעוטים, הישראלים הלא-יהודים. היום ישראל נותנת עדיפות ליהודי הלא-ישראלי על פני הישראלים הלא-יהודים. איך? לא מדובר רק בחוק השבות שנשארת פתוחה לעולמי עד, אלא גם על הטבות קליטה שבאות על חשבון הקצאות אחרות מן הסתם, והיכולת שלהם להשתתף בתהליכי קבלת החלטות ולהשפיע על המתרחש במדינה למרות שהם לא ישראלים.

מלכיאור: למה בחרנו במפלגת העבודה – ב-99′ החלטנו לרוץ בבחירות לכנסת. ב-88′ לא עברנו את אחוז החסימה. לאחר מכן מימד נסגרה, והיא קמה לתחייה אחרי הסכמי אוסלו. לקחתי עליי את הובלת מימד עם רצח רבין, בסוף 95′ – שהיווה עבורי קו פרשת מים (העובדה שהרצח נעשה בשם התורה ועוד). ב-99′ ברק שיכנע אותנו שיהיה נכון לחבור למפלגת העבודה, פוליטית וגם ערכית. הוא לא באמת התכוון לעשות את החיבור הערכי כפי שהוא הבטיח.

אני לא חושב שלמפלגות קטנות יש אפשרות אמיתית להשפיע. אני מאמין בחיבורים, שילוב זה טוב (בפרט, ובכלל)… ערכי תנועת העבודה הם הכי קרובים למה שצריך להנהיג את מדינת ישראל. אפשר להתווכח על כך אם ניתן למצוא אותם במפלגת העבודה.

עם שרון – הנקודה היחידה בה היה לי חיבור איתו היא בקשר שלו לעולם היהודי. לעומת ברק, אצלו הייתי שר, ועם זאת בקושי היה ניתן לפתוח איתו בשיח, שרון ישב איתי כל כמה שבועות לשיחות עמוקות בנושא העם היהודי, שבאמת היה חשוב לו. כשהוא הקים את קדימה הוא היה מעוניין לצרף אליה את מימד. לא ראיתי זאת כאופציה, שכן לא היה כל חיבור ערכי-אידיאולוגי, אם זה היה נעשה זה היה משיקולים פוליטיים בלבד. כשעשינו את ההסכם עם פרץ, הבהרתי לו שהוא לא יאבד אותנו לטובת קדימה. חייבים להגיד שהחיבור עם העבודה לא קל. יש הרבה אנשים במימד שלא מוכנים לשמוע על זה. אבל עדיין לא ניתן להגיד שיש תנועה יותר קרובה לחיבור שהיה צריך להיות, ואני מאמין עדיין שיקום דור חדש במפלגה שכן יביא לחיבור זה. הערכים עדיין שם אבל המפלגה לא שם. יש אנשים במפלגה שכן יכולים לעשות זאת, אבל זה קשה.

לגבי השאלה השניה – יש להתייחס גם לאזרחים הלא יהודים כבעלי זכויות קולקטיביות. אני מאמין שהסכנה הגדולה ביותר היא הנסיון להוציא אותם (בפרט הערבים הישראלים) מהדמוקרטיה הישראלית. אני מאמין בזה מתוך תפיסת עולם יהודית. אני מאמין שהעם היהודי התפתח בניכר ע”מ ללמד אותנו כיצד להתייחס לזרים. 36 פעמים כתוב “אשר הוצאתיך מארץ מצרים”, היציאה מהמצריות שהיא צרות האופקים. מצרים הוא המקום בו הורגים אנשים. בו אין מקום לאחר. זוהי המהות של היותנו יהודים. זוהי גם מהות הציונות.

אני מסכים עם הרב בן נון – זה צודק שיש לנו מדינה יהודית, ושאנחנו מחוברים לעם היהודי. אחד הדברים שיוצרים אפליה הן תרומות שנכנסות מיהדות העולם ומגדילות את הפער.

אנחנו פה, אנחנו לא בין קנדה למקסיקו. אנו גרים במזה”ת בין הסורים והלבנונים והמצרים. ופה יש גם אוכלוסיה גדולה שרוצים להיות אזרחי מדינת ישראל, גם ערבים. אני בעד חוק השבות, אני לא חושב שזה סותר את היחס הצודק וההוגן שמגיע לערביי ישראל. החוקים שנכנסו בשנים האחרונות הם על סף הגזענות, אבל חוק השבות הוא חוק לגיטימי לחלוטין. אני לא חושב שליהודי שגר באוסלו או במיאמי יותר השפעה על מה שמתרחש בישראל מאשר לערבי ישראלי.

בנוגע לחוק המכינות הקדם-צבאיות – מפלגת העבודה החליטה להצביע נגדו, מלכיאור קידם את החוק והיה מ”המורדים”. החוק אומר דבר מאוד פשוט, מדובר רק בעיגון התקציב של המכינות בחוק.