ביום ג’, ה-15 ליולי 2008, התקיים המפגש הרביעי במסגרת פרוייקט “שיח אחים” של תא אופק המפגיש רבנים מהציונות הדתית עם סטודנטים. במפגש דיבר הרב יואל בן נון.

להלן עיקרי הדברים שעלו במפגש. כל טעות או אי-דיוק שייתכן ונפלו הינם באחריות כותב שורות אלה.

  אני לא יכול לסבול יותר את הקולות הפוסט ציוניים, כולל במחנה הציוני דתי. אצלם זה מתבטא בסוג של חרדיות. עכשיו זה כבר רשמי. יש כבר ראש ישיבה, הרב שמואל טל מנווה דקלים, שהודיע שהציונות הדתית זו טעות, שהחרדיות זה הפתרון, והחרדים מקבלים את זה בשמחה. אחרי ההתנתקות הוא התנתק רשמית.

אני רואה שבאקדמיה כותבים ספרים להגנת הציונות כנגד הפוסט ציונות, כולל ד”ר גדי טאוב. יש הרגשה שהפוסט ציוניים הם הדומיננטיים. פעם זה היה שולי, כיום כבר לא. אמרתי לעצמי מספיק, מה אני יכול לעשות- כתבתי ספר, הוצאה עצמית. “נס קיבוץ גלויות”, מיציאת מצרים ועד מדינת ישראל. כתבתי בפתח דבר:

“הנני ציוני מאמין בהשקפתי- יהודי-ישראלי בזהותי. אני מאמין, שהציונות, לא מאפשרת שום הפרדה בין יהדותי וישראליותי, והיא גם הפירוש היותר נכון ושלם לתורת משה, לדברי חז”ל, ולכיסופי הדורות. אני מאמין שה’ אלוהי ישראל הוא הגואל את עמו, כי אין זולתו. לגודל הפתעתי, מצאתי שוב ושוב שיהודים ‘חילוניים’ מאמינים בכך בפשטות, יותר מאשר יהודים דתיים וחרדים, שיש להם תנאים מתנאים שונים, שהם מעמידים בפני הקב”ה. אני מאמין, שהציונות היא בית משותף לכל התקוות, לכל שאיפות הגאולה, ותיקון העולם והחברה, שמכירות בגאולה כתהליך, שראשיתו ועיקרו- שיבת ציון וקיבוץ גלויות.

אני מאמין, שקיבוץ גלויות הוא הנס הגדול ביותר בכל ההיסטוריה האנושית, מפני, שאן עוד ע ששרד אלפי שנים בכל קצוות הארץ- בגלויות, ולכן אין, לא היה, ולא יהיה עוד קיבוץ גלויות. גם יציאת מצרים ושיבת ציון מבבל התנהלו בכיוון אחד ובראש אחד- ולא כקיבוץ גלויות. שום אדם לא ראה מעולם תופעה כזאת, עד ימינו.

מכיוון שקיבוץ גלויות הוא הנבואה העיקרית הכתובה בתורה, בנביאים ובכתובים (למשל: דברים ל’, ישעיהו י”א, ירמיהו ל”א, יחזקאל ל”ז, תהילים ק”ז) לאחרית הימים, וקיבוץ גלויות מתנהל לנגד עינינו כ-170 שנה, הרי זו ההוכחה החזקה ביותר לאמת התורה והנבואה, לספר התנ”ך, לה’ אלוהי ישראל, נותן התורה, השולח גם את הנביאים. אין צורך בראיות נסתרות. די לנו במראה עיניים: “כי עין בעין יראו בשוב ה’ את ציון” (ישעיהו נ”ב ח).

אני מאמין, שמבחן האמונה ומבחן המעשה בדורנו הם, היחס לציונות ולמדינת ישראל, עם כל מגרעותיה ופגמיה. כל שאר ההגדרות והבעיות, חשובות הן- בשורה השנייה. ואני רואה ושומע דברי ייאוש, תסכול ואכזבה מן הציונות, ובפרט, ממדינת ישראל ומוסדותיה. אני רואה ושומע אנשי ציבור וחברי כנסת נכבדים לשעבר, שנוטשים את הציונות בפרהסיה, וגם רבנים פוסט-ציוניים, שחדלו מלדבר על מדינת ישראל, וחזרו לדבר על ‘השלטונות בארץ הקודש’, ואף דוחפים ומעודדים בנות צעירות לשיר את המנון ‘נטורי קרתא’ (שיר שכולו חילול שם שמיים), אנשים שחדלו מלומר תפילה לשלום המדינה, ויש גם שמחפשים תחליף ‘למשטר הציוני’, למרבה הצער, ממש כמו האימאמים האנטי-ציוניים, שנושאים את שם אללה לשווא ולשקר, במאמציהם להקריב לו ‘זבחי אדם- תועבת ה’.

אני רואה ושומע, פוסט-ציונות בכל המחנות והתנועות, כמין גל עכור של נסיגה וחולשה, של קטנות מוחין וקוצר רוח, שהורתם בייאוש, ואחריתם בייאוש.

ואני רואה את שורש העניין בציפיות מופרזות שנכזבו, בחלומות שהתנפצו, בתפילות ובכיסופים ששבו לאחור.

ואני זוכר, שכל זה כבר היה מלפנים ביציאת מצרים, עת התייאשו רבים בבני ישראל כמעט בכל משבר, והתורה מספרת לנו כל זאת בחשיפה מדהימה- כדי שנלמד!

על כן החלטתי לאסוף את מה שכתבתי ואספתי שנים רבות- את מאמרי פסח ויום העצמאות, את ההלכות והעיון, ואת פרקי הקריאה והשיר ליום העצמאות- ולהוציאם לאור יחד. בזה אני שואף להושיט ‘יד אחים’ למי שחפץ לשוב אל דרך ‘האורות’- לשוב ולהאמין בה’, צור ישראל וגואלו, שידו הגדולה היא המקבצת גלויות לציון, והמכונן לנו את מדינת ישראל ומוסדותיה הנבחרים, מכוח רצונו ובחירתו של ‘עם ישראל בארצו’, כי רק הוא לבד מייצג בעולם שלנו את ‘כנסת ישראל’ כולה.”

זאת נקודת המוצא שלי.

נקודת המוצא היא יציאות עם ישראל. נקודת המבחן שלי היא הציונות ומדינת ישראל. איך מדינת ישראל הציונית תשרוד ותתפתח ותצליח להתמודד עם הבעיות באזור. מכיוון שזו נקודת המוצא שלי אני חושב את הקשר ואת הזכות ואת הצדק שלנו ביחס לארץ ישראל כולה וירושלים, כיסודות שלא ניתנים לערעור. מצד שני, מנקודה מסוימת והילך הגעתי למסקנה שאנחנו לא בשאלה על איזה שטח מותר לוותר ולשאת וכו’. השאלה היא אחרת- האם אנחנו יכולים לממש את זכותנו ההיסטורית מעבר לקו הירוק, ואיך עושים את זה. מאז מלחמת ששת הימים חשבתי כמו רב חברי האם אפשר לחתום במו ידינו על ריבונות זרה בחלק מארצנו, מכיוון שלא יכולנו לממש את הריבונות מעבר לקו הירוק. יש אומרים שאפילו בירושלים לא עשינו זאת. מנחם בגין כמעט אמר את זה במפורש בכנסת ביום שהגיש את חוק רמת הגולן. אני שואל איך עם ישראל יכול להתקדם ולהחיל את הריבונות הישראלית הצודקת והמבוססת על ההיסטוריה על חלקי ישראל ועל ירושלים על בסיס הסכמה רחבה. אם אנחנו יכולים לממש את הריבונות שלנו בירושלים בגבולות הנוכחיים מבלי שזה יסכן את קיומה של מדינת ישראל בטווח הקצר או הארוך, אז אני תומך. בשביל זה צריך הסכמה רחבה. ארץ ישראל כולה שלנו במובן ההיסטורי והדתי, אבל אח”כ צריך לראות מה ניתן לממש. מששת הימים ועד לאותה נקודה מסוימת אני חשבתי ככה. אני גר בגוש עציון ומדינת ישראל עוד לא הגיעה לשם. אני רוצה להביא את זה בהסכמה רחבה. אחד הרעיונות- גושי התיישבות. הייתי אחד ממוביליה במשך 40 שנה. גם חלק ממתנגדיה הגדולים אומרים שאי אפשר לעקור את כולם, כמו שאמר לי יוסי ביילין לפני 12 שנה. ב-1996 היה non paper שהפך להסכם איתן-ביילין שלא עוקרים שום ישוב ממקומו. אמרתי לביילין: “בסוף המשא ומתן אתם תוותרו על השכונות הערביות בירושלים”. הוא אמר: “אסור במפלגת העבודה עוד להגיד את זה”. ב-1996 אי אפשר היה להגיד את זה. אמרתי לו: “אי אפשר להגיד את זה אבל אתה יודע שזה נכון”. הוא אמר לי: “אתה צודק”. אמרתי: “קודם אתם תעקרו ככה וככה ישובים. תחזיק בישובים הישובים היהודיים ביו”ש ותן לערבים את השכונות הערביות בירושלים”. אחרי שלוש פגישות הוא הסכים, כנראה אחרי שדיבר עם אבו מאזן. אמרתי לו בפגישה השנייה: “לפלשתינים הרבה יותר חשוב השכונות בירושלים על פני הישובים היהודיים ביו”ש”. אני חושב שזה התברר כנכון. לכן הוא הלך איתי להבנה הזו. אך פרס לא נבחר ב-1996. נפגשתי עם פרס יחד עם הרב פרומן ביום שישי לפני הבחירות והוא אמר לי דברים. אני מכבד אותו מאוד. הוא אמר לי: “אני לא יכול להצטלם איתך בפומבי, כי רק משמועות על המגעים בינינו הפסדנו למר”צ שני מנדטים”. הוא כבר הרכיב את הקואליציה שלו לפני הבחירות! הוא לא קורא נכון את המציאות. הצעתי לו הבנה של גבולות ברורים בין מתיישבי יו”ש לבין מפלגת העבודה. זאת לא פעם ראשונה. פרס היה מעורב בהקמת עופרה. ביקשתי ממנו לתת אישור לרדיו ערוץ 7. בתודעה ערוץ רדיו שפועל מחוץ למדינת ישראל זה הרסני. ההרגשה שהם “מחוץ לרכב”. הוא הבין אותי ואמר בסדר. אחד השרים החזקים של מפלגת העבודה רץ אחרי ואמר: “מה אתה דואג לערוץ 7? הם רואים בך פסול. אני לא אתן להם כלום”. אם פרס היה עושה צעד פומבי ומושיט יד פומבית לאחינו ביש”ע, אומר: “יש לנו ויכוח אבל למרות כל המחלוקות אנחנו הולכים יחד עם אחינו ביש”ע”. אם היה עושה זאת היה זוכה בבחירות. זה לא אומר שאני מוותר על חלקים מארץ ישראל, אני שואל מה אני משיג, איפה אני מתקדם. אנחנו משפטית על הקו הירוק, אני רוצה להתקדם, מתוקף זכותנו הדתית וההיסטורית, אבל מדינת ישראל עדיין לא שמה.

אני רוצה לראות לאן יש לנו סיכוי להגיע בהסכמה רחבה. לא בטוח שכל מי שכאן בחדר יסכים, אבל עם רוב שאיתו ניתן היה להקים מדינה אפשר היה להמשיך 60 שנה.

אני ציוני מאמין, וזה לפני כל דבר אחר. כל ההגדרות האחרות משניות בעיני. הציונות היא הדבק המוחלט בין היהדות שלי לישראליות שלי. אני תופס את הציונות בתור הנס הגדול ביותר של ההיסטוריה האנושית כולה. אין לזה אח ורע. אני מבין למה קשה לאנשים לקבל את זה. זאת מדינת ישראל לדורותיה, וציוני מאמין הוא יותר קרוב לתפיסה התנ”כית מאשר יהודי המכריז על דבקותו בהלכה היהודית אך הוא לא שם. אני חושב שמי שלא עלה לארץ בדור הקודם לא עשה את המצווה הגדולה ביותר של הדור הזה. אני לא במשחק שאומרים לי חילוניים “סידרנו אוכל כשר, הכול בהכשר בד”צ”. בעיני זה כלום. אני לא חושב שבד”צ הוא המייצג את דת משה. הכשר הרבנים חשובה יותר. התחתנתי בירושלים לפני 40 שנה, אשתי ואני, אחרי מלחמת ששת הימים, גרנו בירושלים. באתי לבעל מכולת בשכונה חרדית וביקשתי יין של כרמל מזרחי וחלב תנובה (בלי בד”צ). הוא הבין אותי, היה מביא בשבילי ומחביא כל פעם על מנת לא להרוס את הכשרות של החנות. נקודת המבט שלי היא ציונות. הפירוש השלם והמלא של תורת משה. ציונות וישראליות אחת הן. מכוח זה אני עוסק בתנ”ך, הלכה ומחשבת ישראל.

הר הבית- אנחנו כישראלים, מכל מיני מצבים של שיחות שלא אפשריות, כמעט מוותרים מראש על שאלת הצדק שלנו. אנחנו לא תובעים צדק אלא רק הסכם שלום. שלום מצלצל באוזן הישראלית מסיבות יהודיות עתיקות יומין כפשרה. יש התעקשות אידיאולוגית ויש פשרה ושלום. באוזניים הערביות שלום הוא צדק. החזרת הצדק שלהם. הכרה ישראלית בצדק שלהם. למשל הסורים, מה שחשוב הוא רק הצדק שלהם. זה הכול טכני, אם ישראל מכירה בשלום כהכרה בזכויות הסוריות על האדמה אז כל מה שצריך זה שיחות והסכם. הציבור הישראלי לא שם. לא דורש צדק מזה 40 שנה. זאת ההחמצה הגדולה, אני מסכים עם חלק גדול מהניתוח של גדי טאוב את ההחמצה של גוש אמונים. אבל יש החמצה אדירה של השמאל שרוצה שלום וצדק אבל לא השכיל לדבר עם המזרח התיכון בשפתו- בערבית, במושגים, ולהציג את הצדק שלנו. לא להגיד שאם נציג את הצדק שלנו אף פעם לא יהיה שלום. להגיד למשל לסורים שאם הם יכירו בצדק ההיסטורי של ישראל עם האדמה, ולא רק בקיום המדינה, אז יתחיל תהליך השלום. כאני “בן גוריוניסט”, מכיוון שאין כיום גשר בין הצדק לשלום, ובן גוריון האמין בצדק התנ”כי, יש לי איתו גם כמה ויכוחים, אבל אני חושב שאני מבין מה הוא התכוון, לכן הוא חשב שאם להיות מציאותי צריך לחתום הסדרי ביניים, והוא אחראי לכך שישראל חיה הם גבולות זמניים. זמני זה קבוע.

ישראל גלילי סיפר לי ולבני קצובר, שאל אותנו: “אתם תנועה פוליטית או תנועת התיישבות?” רוצים שלטון או התיישבות. מפא”יניק אמיתי. אמרתי לו אנחנו בעד התיישבות (זה היה בימי סבסטיה, ממשלת רבין הראשונה). הוא אמר שאם כך יש דברים שאפשר לעשות ביחד. זה הביא להקמת מעלה אפרים ואלקנה ועוד. ואז הוא סיפר סיפור- באו אנשי נהריה, אילון ומצובה הפליגו בסירה לחיפה, נסעו לת”א ופגשו בבן גוריון לפני הקמת המדינה. אין במדינה ערבים, אין הבדל בין הגוש לבין נהריה. באו ושאלו אותו מה לעשות. אמר שהוא לא מבטיח כלום. היו בשוק. “מה יהיה איתנו?”. “לא יודע, תהיה מלחמה”. “להניף דגל?” אמר: “אל תניפו נראה מה יהיה”. הם במצור ומבחינה מדינית הם מחוץ לגבולות החלוקה. יצאו ממנו מפוחדים. באו לגלילי לחפש נחמה, אמר: “תניפו דגל ונשתדל להגיע אליכם”. הניפו והגיעו. באותו הזמן בן גוריון סירב בתוקף לקבוע גבולות על פי תוכנית חלוקה. הייתה הצעה לקבוע גבולות בהכרזת המדינה. בן גוריון סירב, אמר שתהיה מלחמה ואי אפשר להתחייב על גבולות. בן גוריון היה האדריכל, אי אפשר להגיע להסכם שיכיל את הצדק הערבי והיהודי, לכן צריך הסכמים זמניים, גם אם זה ל-200 שנה. אני חושב שהוא צדק. להפסיק להגיד שלא מדברים על צדק כי זה לא יביא כלום, גם ככה יש כלום. קלינטון צריך להגיד לעראפת שמקדשנו היה על הר הבית? אנחנו צריכים להגיד את זה יומם וליל. התהליך של ההכרה הערבית, לא בכוחנו או קיומנו אלא בצדק שלנו עוד לא התחיל. השאלה הזו תחזור ותדבר. צריך לדבר מול האסלאם הפונדמנטליסטי במונחים שלנו, כי יותר קל להם לקבל את תפיסת אללה מאשר הצדקות חילוניות. כדי להשיג שלום אנחנו צריכים לעבור מסלול של הצגת הצדק שלנו. אני קורא שכיום אומרים שאם רוצים הסכמה עם הפלשתינים אז צריך לתת להם לעצב את סיפור הנכבה כחלק מההסכם. לדעתי זה יביא אסון לנו ולכולם. ברגע שישראל תכריז על כך שעשתה עוול היסטורי ב-48, חס וחלילה יהרגו עוד זמן רב יהודים. הם התחילו במלחמה, זה לא נכון. על ישו הרגו יהודים במשך 2000 שנה. לממשלה יש זכות להגיע להסכמים כאלה ואחרים אך לא להכרה בצדק שלהם ובעוול שלנו כי זה יביא לאלף שנות רדיפות. איך עושים זאת? צריך בדיבור בינינו. הימין רוצה לעצור נסיגה בכל מחיר, השמאל עסוק בלהגדיר את הזהות הפלשתינית. אם אנחנו יכולים לממש את זכותנו על הר הבית יותר ממה שיש היום? אני בספק. הבנתי שבגין שקל בקמפ דייויד דגל מוסלמי על הר הבית בחסות סעודית, שילחתי בו את מוטה גור. “דבר איתו”. הוא דיבר איתו זה לא קרה, אני לא יודע למה בדיוק, אבל מוטה האמין בצדק שלנו.

שאלות

גדי טאוב: אני שומע שני קולות. לגבי היכולת לשקם את היחסים בינינו. היחסים בין קודש לחול. מצד אחד אי אפשר להפריד יהדות לישראליות בציונות. מצד שני בין זכות לחובה.

בן נון: אני גם כן מסכים שזה חובה, אבל אני לא יכול להביא אותך להכיר באותן חובות שאני מכיר בהן, בוודאי לו במונחי כפייה. אני חותר להגיע להבנה משותפת של מה שניתן לממש, ובמסגרת ההסכמה הזאת , אם נסכים עליה, יש לנו הרבה חובות כלפי החברה, כלפי העם, כלפי הקרקע. גוש אמונים בעניין של קק”ל כמעט לא קיים. רק אני עם ראש משלי, עצמאי, ניסיתי להצטרף כמשיב לבג”צ של “עדאללה” נגד קק”ל, כי אני חושב שזה נוגע בשורשי הצדק שלנו, זו תוצאה של התפוררות הברית ההיסטורית.

גדי: במובן העמוק, אם אני יכול לצטט אותך, כשפוסקים הלכה בענייני מדינה זה מסוכן. בתור איש מהצד, עם מי אני יכול לדבר? אני, בלשון פשטנית שבטח תכעיס, אני חושב על היכולת לשקם את הבסיס ההיסטורית כנסיגה מהרב צבי יהודה.

בן נון: אני גם תלמיד של הרב צבי יהודה ואחת הבעיות המרתקות, היא שאי אפשר להכניס היום לחדר אחד את תלמידיו. לי יש תפיסה שונה של הרבה מצבי יהודה, ידיד פרופ’ רביצקי אמר לי פעם: “אני לא יכול לקבל את הפרשנות שלך על הרב צבי יהודה אבל אני חושב שאתה צודק”. אני חושב שאני למדתי אצל הרב צבי יהודה לא פחות מאחרים, זה שלא יקבלו את זה אולי אפילו בישיבת מרכז הרב זה לא מעלה ולא מוריד. אני חושב שהנחת היסוד שלו לכל הטקסטים שקראתי שעם ישראל ברובו המכריע והמוחלט חושב על ארץ ישראל פחות או יותר את אותה מחשבה. כל הניסיונות לעקור אותנו מפה באים ממשחקי כוח בינלאומיים, כפייה חיצונית. אצל הרב צבי יהודה היה הסכם עמוק בין כפייה חיצונית לבין אי הסכמה פנימית. אני זוכר דברים שאמרו עוד לפני ששת הימים, שאם יש צורך להפגין נגד כוחות בינלאומיים והתערבותם, שם היה מדובר בבעיות של המיסיון, אז כל גדולי התורה יגידו שאסור באופן מוחלט, ורק הרב צבי יהודה יאשר הפגנה, היחיד, זה אמר לי רביץ לפני המון שנים. הייתה הפגנה פעם נגד המיסיון וגדולי התורה לא אישרו כי זה לריב עם הגויים, מותר לריב רק עם הילדים. איך זה שתלמידי הרב צבי יהודה מדברים על מאבק קודש בתוך העם? נעזוב את זה עכשיו. אני קורא את הדברים כך שבתוך התפיסה ההוליסטית נמצאים גם הכוחות הלאומיים, הליברליים והדתיים, והאיזון המתבקש הוא שכול כוח יאמין בעצמו וישאיר לאחרים. יש מרחב מספיק לפתור את כל השאלות של קודש וחול. לצערי ההיסטורי בן גוריון לא העריך כמעט אף אחד בציונות הדתי. הוא העריך את העולם החרדי, זה אותנטי, זה מה שהוא הכיר מהבית. הוא לא האמין בסינתזה של ציונות דתית. עוד בימי הרב קוק הוא הצליח בשנות המנדט לכרסם במעמדה של הרבנות הראשית שהרב קוק הקים. המוסד הראשון של כנסת ישראל בימי המנדט היה רבנות, ובן גוריון אמר שזו רבנות בריטית של השלטון הזר, בן גוריון הצעיר. הוא לא האמין בסינתזה הזו בכלל, ועל זה אני מצר מאוד, פספסנו דור שלם, אולי יותר. זו הסיבה שהוא לא הלך לרב הרצוג ואיתה הוא היה צריך להגיע להבנה עמוקה יותר, ולעומת זאת עם החזון איש הוא הגיע רק לסטאטוס קוו. הגמרא אומרת צדק צדק תרדוף, הגמל הטעון יש לו זכות קדימה, והגמל הריק יחכה, וכן שתי ספינות שעוברות בנהר. ואני הייתי משוכנע שחזון איש לא השתמש בעגלות, כי זה לא כתוב בגמרא. יום אחד פגשתי את יצחק נבון, שגם הוא היה בפגישה עם החזון איש ובן גוריון בישיבה, והוא אישר שאכן החזון איש אמר גמלים, ולא עגלות. כמובן שיצחק נבון אישר את מה שחשבתי, בן גוריון התרעם על כך שהוא מייצג גמל ריק. חזון איש עבר לדבר על שבת, וכן המשיכה השיחה. וזה מה שבן גוריון רצה להגדיר- אנחנו עסוקים בבנין הארץ, אתם עסוקים בלימוד תורה. אתם לא תפריעו לנו ואנחנו לא נפריע לכם. אבל, לרב הרצוג כרב ראשי של א”י ומדינת ישראל הוא רצה השפעה על המדינה, השפעה על הקטר ולא להיות שומר הכשרות של הרכבת. עמוס עוז אמר לי פעם – אתם כבר מזמן השתלטתם על הקטר, אבל אתה מוכן להגיד לי לאן הוא נוסע? אני לא תפסתי את המצב ככה, לא חתרתי להשתלט על הקטר. התחלתי לשאול חברים: “לאן אנו נוסעים?” ולא קיבלתי תשובות עד היום. לאן נוסעים? אלו שנותנים תשובות ואנשים מאזינים ומבינים שהתשובות הן לא תשובות.

יובל: איך השפיעה ההתנתקות?

בן נון: הרחיקה חלק מהציונות הדתית, בסופו של דבר חלק חזרו להתגייס ולהיות שותפים, וחלק קטן שבר את הכלים. אני פחדתי ממשהו חמור יותר ואמרתי לארי שביט שאין לשרון זכות מוסרית לעשות זאת. זו אלטלנה נוספת ואין זכות לעשות זאת. שרון הוא אחד הגאונים הצבאיים שקמו בישראל, אבל מה? הוא היה איש חסר מעצורים ומי שהיה נגדו הרגיש זאת. ידעתי שהוא הולך לעשות משהו כביר. למה הוא הרס את בתי ימית? למה בולדוזרים החריבו את בתי ימית? כדי להכניס זעזוע בתודעה הלאומית. אם זה קצף על הגגות זה לגיטימי, אם זה דם זה לא לגיטימי.

ברגע שהכנסת הצביעה והממשלה ובית המשפט העליון לא התערב, אמרתי וכתבתי ופרסמתי שההתנתקות כבר מתבצעת. בעיני זו גם עבירה פוליטית וגם דתית, זה כבר קרה, את החזיר כבר אכלנו. העברה לא התחרשה כשהחייל בא להוציא את המשפחה מהבית. לפני שחילקו צווים, הבן שלי ומשפחתו בגוש קטיף הזמינו משאית העמיסו את הדברים קרעו את החולצה ונסעו משם. אני חושב שזו הייתה טעות להפעיל את הצבא, זו הייתה אמנם טעות להפעיל צבא, אבל הצבא זה לא האויב. אני אמרתי את זה בפומבי.

גדי: מצאו שבחוזרי מנכ”ל בציונות הדתית במקום מדינית ישראל כתוב ארץ ישראל. אם אתה מחנך דור שהנאמנות היא לארץ, אין בלם. לפעמים צריכים לסגת, לפעמים אפשר להתקדם, אבל אי אפשר לסגת.

בן נון: אמרתי שלדעתי לא יצליחו לעצור בזמן ובמקום שירצו לעצור. בכל זאת ברוך השם אפי איתם הצליח לעצור בכפר מימון  15 אלף צעירים שהלכו להתעמת פיזית. בעיניי זה היה צפוי שיהיו פצועים והרוגים. משטרת ישראל היא אלימה, זה לא משנה מי הקורבן, ואני חושב שאסור להתנגש איתה. אני כמעט קיבלתי אלה בראש אחרי אוסלו בעת פיזור הפגנה. ומה עשינו? ישבנו על כביש. הבן שלי מאחורי, הוציא אלה מעל ראשי של שוטר יס”מ והציל אותי. 15 אלף צעירים בכפר מימון מול שוטרי יס”מ זה פצועים והרוגים. ואיתם עצר את זה. אני שלחתי לו מכתב ברכה. מה אתה אומר לי? שהקול שלי לא דומיננטי בהנהגה של ההתיישבות? זה ידוע מאז ומתמיד. אני חושב שההתנתקות הייתה שגיאה חמורה וכולנו משלמים את המחיר. כמו שגוש קטיף היה מעשה של כולנו, גם ההתנתקות היא מעשה של כולנו. אין משמעות להתיישבות בארץ ישראל שלא מטעם מדינת ישראל. וכל מי שחושב אחרת מוזמן ללכת להתיישב בסיני ובירדן.

אבי לביא: לגבי הצדק, שצריך להכיר בצדקנו, השאלה אם התכוונת רק מול הפלסטינאים או מול כל הערבים.

בן נון: אני חושב שאנחנו בבעיה, המצרים מעולם לא קבלו את הצדק שלנו רק את עובדת קיומנו. הירדים אולי זה היה קצת אחרת. גם מהם מדינת ישראל לא דרשה כי היא אמרה מה שאתה אומר, שהם חלשים מדי, הם לא יעמדו בזה, בוא נשיג הסכמים והמציאות כבר תיתכן. אני חושב שבמציאות של המזרח התיכון, מה שיש לנו עם המצרים זה בעקרון סוג של הסכם ביניים ששילמנו עליו כאילו הוא היה הסכם שלום. אני עדיין זוכר היטב שרבין רצה הסכם אי לוחמה על גבול אל עריש בלי להרוס את ההתיישבות ובגין עשה את הסכם השלום ההיסטורי על פי תפיסתו. היסטוריון לא יבין, איך ימין הפך שמאל ושמאל הפך ימין. בעייני הרוויזיוניסטים הם תמיד קצת שמאלה מהשמאל. הציניקנים יאמרו שהוא יכול להרשות זאת לעצמו, אבל בעיניו התיישבות זה לא דבר כזה חשוב, וזה נכון לבגין ולכולם. אני חושב ששילמנו בימית מחיר תמורת משהו שלא קיבלנו. רבין צדק, למרות שרבין אמר לי שלדעתו מסתבר שבגין צדק בסוגיה הזאת, בסיני.

אבנר: 1. הדבר היחיד שכל המודל שהצעת כאן למושגי הצדק, הסדר ביניים, מבחינה אישית קפץ לי כלא מסתדר הישוב בחברון שלדעתי הוא פצצה מתקתקת.

2.  מההרצאה של שלמה אבינרי, האם לדעתך הציונות הדתית של 2006 זו ציונית דתית של 1992.

בן נון: 2. בוודאי שלא, אנו כל הזמן בתוך תהליכים היסטוריים. יש מערכת פנימית מאוד מעניינת ולא קלה, קצת מזכירה את הפעילות בתנועה הקיבוצית בשנות החמישים. בינתיים הציבור הדתי מנסה לא לעשות פילוג. יש שולחנות שמסביבם יש מארבע ישיבות. אמר לי תלמיד שהוא ואחיו לא מגיעים לאותה שבת, כי יהיו מריבות סביב שולחן שבת. הציבור הדתי לאומי לו היה שומר על אחידות ולכידות היה הציבור הכי משמעותי במדינה. אבל הוא מתרסק, יש כאלה שאומרים שזה טוב. אגב, אצל החרדים קורה אותו דבר, הם מתפצלים באותה הצורה לחצרות.

1.כמו שהישוב היהודי בחברון מתנהל זו בעיה עצומה, ועם זה אני מסכים. אבל זה לא הכרחי שהוא יתנהל כך. הם לא רוצים לפתור את הבעיה, וגם לא מדינת ישראל. בהקשר אחר בישיבה בקבר יוסף אמרתי שאם זו תהיה ישיבת שמעון ולוי, היא לא תהיה. לפי פרשנות חז”ל שמעון ולוי אחראיים למכירת יוסף, אז אם מקימים את ישיבת יוסף חי אבל מנהלים אותה כמו שמעון ולוי היא לא תהיה. והיא באמת לא קיימת. היא יכולה להיות ישיבת יוסף ולא ישיבת שמעון ולוי. אפשר לעשות זאת אחרת, עם אותם אנשים? אני לא בטוח, עם חלקם. למה בכלל להעמיד מראש את זה ככה שהצד הישראלי מסכים מראש שמדינה פלסטינאית חייבת להיות בלי אף יהודי ובתוך מדינת ישראל יש מדינה רב לאומית ותרבותית. יש יהודים שיושבים בתוך השטחים הפלסטינאים ולמה איש שמאל צריך לדאוג להוציא אותם, כי אתה מראש מחליט שישחטו אותם? תשאיר את זה לצבא. יש המון אופציות, אבל למה המדינה מראש צריכה להעמיד את זה על פינוי בכוח. על יצירת הסיטואציה של התנגשות, אבל זה לא נכון ולא אמיתי. תנועה ציונית מוסרית לא צריכה לבנות תוכנית פוליטית על התנגדות להוצאת יהודים מבתיהם. מדינת ישראל צריכה להציג את ההסכם, להציע פינוי ואוטובוסים. ולמי שירצה להישאר יש ערובה לכוחות בינלאומיים וכו’. זה נותן כוח לחברה מחברון, שכל הסכם שלהם זו התכתשות עם המדינה. ההבנה שלי על ביילין ב-1996הייתה בנויה על ניתוק הסיפור הזה, מדינת ישראל לא תפנה אדם בכוח. עמוס עוז אמר שהוא מוכן שיישארו יהודים בשטחים הפלסטינאים, אבל לא כישראלים. ועל זה אני כבר שנים בויכוח עם חנן פורת. באחת הנסיעות לעציון הוא הרים את הראש ואמר: “יואל, בוא נגיד שהערבים מקבלים את הסכם החלוקה, גוש עציון נשארים או לא?” היו 32 ישובים מעבר לגבולות אז, בפרופורציה זה לא פחות ממה שיש היום. אמרתי שאם יהיה חינוך יהודי והילדים שלי ישרתו בצה”ל אז נשארים, אם לא, אני לא הולך לגדל את הילדים שלי בגלות. זה שהוא מניף את הדגל זה דבר אחד, אבל אני חושב שרוב המתיישבים אומרים זאת. אפשר להיות חלק ממדינת ישראל או אי אפשר? זה קצת לא הגון ,אבל אתם מבינים שהעימות הזה היה חלק מהאסטרטגיה שלו, ולא בגלל החקירות והדברים האלה, הרבה לפני כן מסבסטיה . אני ראיתי את זו במו עייני בחווארה ב-1974, מי הלך שם מכות. אני הייתי בהלם. הם חשבו שהם רוכבים עליו והוא רכב עליהם.

כשמנחם בגין חתם על הסכמים מקיר לקיר, זה לא היה רק סיני ועקירת ההתיישבות, זו הייתה הכרה באוטונומיה פלסטינאית על כל השטח. הדבר היחיד שאצל בגין לא היה, לא הייתה הכרה מצידו, הוא לא היה מוכן לקבל משטרה פלסטינאית מהסוג של אזורי A. כשרבין נתן להם ובמציאות לקחנו בחזרה. בגין לא נתן רובים, ורבין נתן כי הוא רצה לקחת את שטח C, חלקים מבקעת הירדן מהשומרון ובגין לא התעניין בזה. רבין היה ימינה מבגין בכל פרמטר. היו לי קשרים טובים מאוד עם רבין, אישיים. אם הציבור שלי היה רואה את רבין כמו שאני ראיתי אותו, אז רבין היה חי. המטורף פעל בתוך אווירה, הוא לא האמין שזה יקרה וגם הם לא האמינו שזה יקרה, והם שיחקו את המשחק.

לגבי חברון, זה נכון שחברון היא סמל של הצדק, השאלה היא האם אנחנו יכולים לממש את זה מבלי להתרסק. זו שאלה רלוונטית גם היום כשאנשים מתכננים גושים. אני מתייסר מאוד בשאלה הזאת, בגלל שחברון היא סמל של צדק, אבל האם אנחנו מסוגלים להגיע לשם פיזית? מאיפה? מערד? שמדינת ישראל תיצור פרוזדור היסטורי לחברון היהודית, מבלי להרוס כל דבר אפשרי. השאלה הזאת אפשרית או לא? רוב האנשים לא מתייסרים בכך. או שהם החליטו זה חשוב, או שלא. ברור לי שלא נגיע לא לגוש עציון, לא לבקעת הירדן, לא לשום מקום, בלי הסכמה מאוד רחבה שכוללת את החלק המכריע של הרוב הציוני.