בתאריך ה-8 ליולי 2008 התקיים המפגש השלישי במסגרת פרוייקט ‘שיח אחים’ של תא אופק - פרוייקט שמטרתו ליצור דיאלוג עם הציונות הדתית. הפעם פגשנו את הרב יעקב מדן. להלן עיקרי דבריו כפי שתומללו ע”י דנה גנאל. באם נפלה טעות כלשהי האחריות היא על כותבות שורות אלה.

ההשקפות שלי ושל חברי תא אופק הינם שונים מאוד. לא באתי לנסות לשנות השקפות עולם אלא להציג את דעתי ואת הציבור שאני מייצג.

למה אני עושה את זה? אני מאמין שאנחנו נפגשים יום יום דרך מסך הטלווייזה וזה עושה לנו לא טוב. דרך הכרות אישית זה יותר טוב.

עסקתי גם באמנת גביזון-מדן עם רות גביזון, שמייצגת את הציבור השמאלנית “הנאור”, ואני “ההפך”.

גדלתי במערכת מושגים שונה מהציבור החילוני. תולדות הציונות- גדלתי על מושגים ציוניים מהמחצית השניה של המאה 19, רעיונות מירושלים של רבנים שונים, בוני פ”ת, עליה ראשונה (שומרי מצוות). 1882 עליה ראשונה מרוסיה, עליה תימנית בעלת אופי ציוני חזק ומשיחי. הרב מוליכר. הלשון העברית אצלי מתחילה לפני בן יהודה, הציונות לפני הרצל. הדתיים לא טובים יותר או פחות, אלא פשוט מדברים במושגים אחרים. ההסתכלות אחורה מאז הרמב”ן, רבי יהודה הלוי, מבשר הציונות החדשה, יחד עם רמב”ם. מנסה לחבר את השושלת הזו מאז אברהם אבינו, דרך בית ראשון, שני, התקופה הביזנטית, מסעות הצלב. כל התקופות האלו, מתחילת הציונות, זוהי שושלת אחת עם אמונה אחת, שהארץ הזו יש לה ערך מיוחד.

יש אנשים שגדלו על כך שהעולם התחיל בסוף המאה ה-19, הרצל, נורדאו, אוסישקין, בורוכוב, וכו’. ראו את כל מה שלפני כך פרה-היסטוריה, לפני העם שנמצא פה ורואה את עצמו בעל האחריות. דרך בן-גוריון ועד ציפי לבני.

השושלת הזו (החילונית), אני רואה בה את משבר הכפירה. רואה עכשיו סימנים של חזרה, לא מנסה לדחוק את הקץ. יש כאן שני ציבורים שצריכים לכבד זה את זה ולחיות יחד.

אני תושב גוש עציון 40 שנה. תולדות גוש עציון בעת הזו מתחילה ב-1927. קרקעות שנרכשו, יהודים שגורשו בפרעות תרפ”ט, עלו שוב, גורשו שוב בתרצ”ח, שוב עלו. הגוש כלל גם קיבוץ חילוני, אשר תפס מקום חשוב בהגנה על הגוש. אנשי הגוש לקחו על עצמם להגן על הדרך לירושלים. הגוש ספג במלחמת העצמאות את המכה שירושלים הייתה אמורה לספוג מדרום. במותו הציל את ירושלים.

באתי לגוש עם אנשים שבאו להתיישב באדמות יהודיות שנקנו. גם בית”ר עילית נכללת בגוש, מדובר בציבור גדול מאוד של כ-50,000 תושבים. כמה מהישובים בגוש מעורבים דתיים-חילוניים.

נחשפתי ליישוב היהודי בחברון, גאולת הבתים בחברון, רכש הבתים בכסף.

גוש עציון נפל במלחמת העצמאות, לא יודע איזו החלטה הייתה שלא משקיעים בגוש כמו מובלעות בגליל.

היו חברים בגוש שעשו פעולות רבות דרך האצ”ל והלח”י, אך מנסים להשכיח את זה. כולל הקבוצה הדתית בפלמ”ח. כשטענו בפני בן גוריון שהם מקופחים הוא לא הסכים, טען ש”גם בבתי הקברות הם מקופחים”, שנפלו מהם פחות חללים, אך זה לא נכון.

אחרי מלחמת ששת הימים חזרנו רק לאדמות שרכשנו, שהיו ריקות מאדם, לאדמות שמגיעות לנו. לנו ההבדל בין 1948 ל-1967 נראה מלאכותי. חיינו בשלום עם הערבים באזור, יחסי שכנות.

הרבה פלשתינים מעדיפים לחיות בישראל ולא תחת שלטון אש”ף או ירדן. ספטמבר השחור וכו’. בשנים האחרונות חלה העכרה גדולה ביחסי השכנות עם הפלשתינים.

הבן שלי הקים מאחז “בלתי חוקי”, וגר שם (דרום הר חברון). מדוע? היו התנכלויות באזור ליהודים. מאז שהקים ירדו ההתנכלויות. רבים מאנשי המאחז יוצאי כוחות הבטחון. יום אחד הגיעו ארגוני שמאל ישראלים ואירופים, ומאז החלו בעיות. ערבים שקוטעים את עציהם למען יראו אח”כ בתקשורת, בשיתוף פעולה עם יהודים והאיחוד האירופי. היום כבר המשטרה צריכה להתערב שם עקב היחסים הרעים.

תמיד האמנתי בגבולות העם היהודי כגבולות ההתישבות, כמו הרמב”ן וטרומפלדור. תמיד המדינה התייחסה לשטחי יו”ש כנדל”ן.

מי שחושב שהשורשים שלו מתחילים במאה ה-19, מהר מאוד יחשוב שאנחנו כאן בגלל אושוויץ. כך “יד ושם” מציגים זאת, וכך התחלף האתוס הציוני.

לא מאמין שאפשר לבנות עם בלי לחיות על האדמה, להאמין באדמה. אי אפשר לחיות במגדלים, להחזיק דרכונים למדינות זרות, ולצאת כל הזמן מהארץ.

האמינו תמיד שנסיגות יובילו לסוף הסכסוך- לבנון, עזה (שם ההתיישבות הייתה בחולות שערבים לא רצו להתישב בהם). הערבים לא מבדילים בין 1948 ל-1967. רוצים להחזיר אותנו לקו הירוק ואז בעזרת ערביי ישראל להעיף אותנו. אם הערבים חיים על האדמה ואנחנו חיים באוויר בלי זיקה היסטורית, אני חרד לגורלנו.

עיתון “הארץ” הוא בעייתי, מושך שמאלה. יש צורך לרענן את הצבע הכחול על הדגל הישראלי, דרך הקשר לאדמה, בגליל כמו ביו”ש.

אנחנו חיים במקומות האלו (יו”ש), צריכים להישאר שם ולנסות לפתח מערכת יחסים טובה עם שכנינו.

לא ברור לי תמיד מה בדיוק הציבור השמאלי רוצה. האם התחלפו המטרות. כמו הממשלה שלנו- האמצעי והמטרות התחלפו. פעם יציאה מהשטחים הייתה אמצעי לשלום, עכשיו זו מטרה, על מנת לא לחיות עם הערבים. אנחנו לא מצליחים להתנתק מהרגשת האחריות עליהם.

אם עם חזק יישב פה תמיד, זה יחלחל לערבים והתוקפנות שלהם, הם יבינו את זה. הערבים מקשיבים לנסראללה ואחמדי-ניג’אד שמדברים על “קורי עכביש”, על כך שאנחנו לא מרגישים שהארץ הזו שלנו.

אם לא יהיו ספקות שלנו לגבי הזכות שלנו כאן על הארץ, אז גם להם לא יהיו.

שאלות

איתי- הביקורת על עיתון “הארץ”, למה הימין לא מוציא עיתון חלופי, עם אותו העומק והמבנה, שיכול להימכר לציבור הרחב?

אמנת גביזון-מדן, יש הסכמה רבה אצל החילוניים שמקומות מסוימים יהיו סגורים בשבת. האם הפשרות הנ”ל יתקבלו גם במגזר הדתי?

דנה- יש שיח ביקורתי בציבור הלאומי-דתי על כך שהם מקופחים על ידי התקשורת. האם זה חדש בעקבות ההתנתקות או שהשיח היה קודם?

ישיעהו לייבוביץ מדבר על כך שההתיחסות של היהדות לאדמה כדבר מקודש היא בעייתית, כדת רוחנית. מה דעתך?

איתמר- לגבי ערבים שמנסים לעבור לצד הישראלי של הגדר: התחברות לאדמה אני מסכים, מה דעתך על הטענה שאם ערביי פלשתין וישראל ישארו תחת שלטון ישראלי, תהיה בעיה דמוגרפית?

נחמה- השיח מגיע בעיקר דרך התקשורת בין הציבורים. צריך להתחיל יותר מוקדם, בגיל הנעורים. הציבור הדתי נמנעת מזה. אולי ההפרדה בין הציבורים מתחילה מזה?

תשובות הרב יעקב מדן

למיטב ידיעתי מקור ראשון עובר את תפוצת “הארץ”. אם לא רואים את העיתון בכל מקום אז אנחנו בבעיה כי זה עיתון איכותי. לא יודע למה אין את התשתית הכלכלית של עיתוני השמאל.

כמה שמאלנים קוראים “הארץ”- המון. כמה מגיעים להתנחלויות- כלום. מעדיפים לקבל את המידע דרך צינורות התקשורת.

האם אמנת גביזון-מדן מתקבלת בציבור הדתי? לא בקלות. יש לי תקווה. שאלה לא פחות גדולה לגבי הציבור החילוני. האם אפשר להחזיר גלגל לאחור ולסגור מקומות בשבת? אפשר היה להרוס בתי כנסת בעזה אז אפשר גם את זה. זה כאב לא קטן לשני הציבורים. לגבי הציבור החרדי- הם פשוט רוצים שיעזבו אותם בשקט. לתת להם את חלקת האלוהים הקטנה שלהם. היום יותר קל לחילונים להסתדר עם החרדים. חברו יחד לבחירת רב ראשי שלא מקובל על הציונות הדתית. יש ברית אסטרטגית בין המפלגות החילוניות לחרדים. אני מאמין שהציבור החרדי יקבל בסוג של שתיקה, לא הסכמה, את האמנה.

לגבי השאלה של דנה, השיח הביקורתי אכן התחזק מאז ההתנתקות. אני מזהה שהציבור הדתי נמצא מחוץ לקבלת ההחלטות הלאומי. פעם היה ברור שהשמאל הולך עם הדתיים, אבל רבין בקדנציה הראשונה שלו פירק את החבילה. כיום יש תופעה חמורה פי אלף. יש ניסיון לשרש חוסר איכפתיות מוחלט מהציבור הזה. בהתנתקות, לא בהסכם אוסלו. בהתנתקות עלה מחדש השיח הביקורתי בציבור הדתי.

ישעיהו לייבוביץ- אני לא מסכים איתו, גם לא לגבי דברים אחרים. נמנעתי מלהתיחס להיבט הדתי של האדמה. לא על ארץ קדושה. הקשר לאדמה ולעם הוא זה שגורם לאנשים להתגייס לצבא ולא הדמוקרטיה. אני לא מתייחס לכך שאת תראי את האדמה כקדושה.

השאלה של איתמר- הצענו פתרונות לא מעטים. מנסים להציע גם דרך דוגמה אישית. הנתונים הדמוגרפיים הם לא כפי שאנחנו קוראים. הילודה הערבית פחותה ממה שמציגים, יש מחקרים אחרים. הציבור היהודי ביו”ש בעל הילודה הגבוהה ביותר באזור, כמו אצל החרדים, אצלם זה נובע מגדלות נפש, הם מוכנים לחיות בתנאים ירודים מאוד. הילודה הגבוהה ביו”ש מתאפשרת מכיוון שיש מחירי מחייה נמוכים וכך ייסדנו תרבות של בתים צמודי קרקע, המאפשרים לגדל משפחות גדולות. למה? הבעיה של הקרקע היא דמוגרפית. הצענו פתרון של הפרדה בעזרת גשרים ומנהרות וכו’ שייצרו הפרדה בין העמים. הצעתי גם להשקיע הרבה מאוד כסף בחינוך של ערביי ישראל, בעיקר בלימוד אנגלית, והמבין יבין. אולי גם הם ימצאו מקומות אחרים בהם ניתן לחיות. הפתרון ביו”ש הוא הפרדה במנהרות וגשרים. זה ייגן על ישראל בטחונית יותר טוב. מבחינת מים וזיהום חלוקת הארץ בגבולות 67 יהיה אסון לישראל, גם בטחונית, לא ניתן יהיה לנהל מדינה.

השאלה של נחמה- יש בעיה עם ההפרדה. אני לא חושב שזה ייצור משבר. הצעירים עושים צבא ומגיעים לאוניברסיטה ושם נחשפים זה לזה. נכון שיש בעיה עם בנות שעושות שירות לאומי ולא נחשפות לכל עם ישראל. רוצה להתריע כנגד בעיה חדשה- הניסיון לפצל בין הדתיים והחילוניים בתוך הצבא דרך יחידות הומוגניות שונות. צריך לשאול מי עושה את זה ומאיזה מניעים הוא פועל.